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重大地震后防御和减轻地质灾害工作理论的探讨

主办单位: 中国科学院老科协,中科院成都分院
承办单位:中科院成都分院老科协
举办时间:2020-09-03       【字号: 访问量:

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简介
主持人致辞
主旨报告
讨论与交流
主要专家简介:
  1. 赵永涛(主持人)中科院成都分院老科协会长,研究员,原成都分院副院长
  2. 王士革(主旨报告)中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员,山地所老科协副会长,中国地理学会科普委员会副主任,四川大学与香港理工大学灾后重建与管理学院特聘专家,长期从事泥石流、滑坡等灾害防御工作。
  3. (以下按姓氏笔画为序)
  4. 马东涛中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员
  5. 王运生 成都理工大学教授
  6. 白志勇 西南交通大学教授
  7. 印开蒲 中科院成都生物研究所研究员、生物所老科协会长、四川省委省政府决策咨询委员会委员
  8. 刘刚君中科院成都分院分党组副书记
  9. 刘建纪中科院成都分院原党组书记
  10. 何远光 中科院老科协顾问(原执行理事长),中科院离退休干部工作局原局长
  11. 余 斌 成都理工大学教授
  12. 陈宁生 中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员
  13. 钱江澎 四川省地质工程勘察院集团有限公司总工,教授级高级工程师
  14. 蒋忠信 中铁二院教授级高级工程师
  15. 谢 洪 中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员
  16. 蒲自莲 中科院成都生物研究所研究员,原生物所老科协副主席
展开

 

【简介】

我国是世界上自然灾害最严重的国家之一,有效防御和减轻自然灾害是我国面对的现实而紧迫的重大课题。2008年以来,四川省先后发生了汶川、芦山、九寨沟等3次大地震,强烈的地震造成了强震区山体异常严重的破坏,触发了数量巨大的崩塌、滑坡、泥石流等次生地质灾害,四川成为我国地质灾害最严重的省区。地震后四川地质灾害防治无疑是中国历史上最成功的,如何认识防治工作还存在的问题,在反思中前进,是我们应该从大灾中获得的经验和教训。本次沙龙对大地震后防御和减轻地质灾害工作理论进行了探讨,介绍了地震后四川地质灾害的基本形势,总结了四川防御和减轻地质灾害成功的主要经验,指出了四川在防灾、减灾工作中存在的一些问题,对下一步四川地质灾害防灾、减灾工作提出了建议。

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【主持人致辞】

赵永涛:尊敬的各位领导,各位专家,各位同行,今天我们召开的是中科院老科协2020年度学术沙龙,这是我们成都分院召开的第九次学术沙龙。今天的沙龙由王士革研究员作主旨报告。王士革研究员是中国地理学会科普委员会副主任,中科院成都山地灾害与环境研究所老科协副会长,四川大学与香港理工大学灾后重建与管理学院特聘专家,主要从事泥石流、滑坡等灾害防御工作,主持完成了多项院、省级重点科研项目和参加多项国际合作项目,对泥石流灾害调查、勘测、防治工程、规划有深入的研究,并为普及山地灾害防灾减灾知识开展了大量科普培训工作,仅在四川三州民族地区每年都培训成百上千人。他对防灾减灾工作做了非常重要的贡献。曾获2003年“云南德宏州科技进步特等奖”,2006年中科院成都分院“院地合作二等奖”,2006年中国水保学会“愚公奖”,2008年“成都市第二届优秀科普工作者”,2009年首届“全国优秀地理科技工作者”等奖励。现在我们欢迎王士革研究员作报告,他报告的题目是:“四川‘5.12’灾后地质灾害防治的经验和教训”。

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【主旨报告】

王士革  各位领导,各位专家,下午好!

很荣幸为大家做这个报告,我的报告分五个部分。

一、引言

去年在阿坝州发生了非常大规模的泥石流,造成了耿达至映秀公路全部中断,导致上千名旅客滞留,这个事情引起了很大的关注。因为这个公路是“两毁,三修”,而且是香港资助了近20亿人民币修建的,为什么这个地方花费这么大的经费来治理,还有这么大的灾害?我想这个问题我们要进行反思。就这个问题,我已经考虑了很多年,去年在四川大学作讲座的时候,我就想把这个关于四川省“5.12”地震灾害以后的地质灾害防治经验教训作一个总结。因为现在要讲教训是不容易的,因为很多人做了很多工作,而我们还谈工作的不足,可能就很多人不愿意听,不愿意看。我想对这方面工作作一个反思,我引用《日本在防灾对策体制》书中的一句话:“我们需要不断地吸取每一次灾害的教训,并在每次灾害经验的基础上研究更先进的防灾技术,制定更完善的防灾体制,从根本上减轻灾害造成的损失。”做为引言的结束语。

二、四川“5.12”地震后地质灾害的基础形势

因为很多人还不清楚什么叫地质灾害,这里简单介绍地质灾害。地质灾害是国务院第394号文中明确规定的六种与地质有关的灾害:崩塌、滑坡、泥石流、地面沉降、地面沉陷、地裂缝,前面三种灾害多发,我们四川主要的地质灾害也主要是这三种。

根据2019年的全国地质灾害的统计,崩塌、滑坡、泥石流所占的百分比最大。四川西部位于青藏高原的东缘,山很陡,山很高;地质条件复杂,断裂发育,地震频繁,岩体破碎;四川属于东南季风气候,降水丰沛而集中,而且集中在汛期,具有发生地质灾害的有利条件,特别是去年,降水很大,灾害很严重。从全国的地质灾害易发程度图里可以看到,四川大部分都属于地质灾害高发区,只有成都平原这一块儿地质灾害比较少。四川省编制的地质灾害易发程度图里可以看到,地质灾害分在全省所有的21个市州,176个县级单位有96个有灾害分布,占96%,约有3000乡镇有灾害分布,占70%,约有12000个行政村有灾害分布,占30%。

与全国地质灾害比较,四川灾害总数3.7万处,占全国同期的13%,受威胁人口约150万,(实际上我看四川受威胁的人口不止这么多,我自己的感觉起码两三百万),受威胁的财产760亿元,是全国唯一的三个指标都超过10%的省,所以四川省的地质灾害是非常严重的。

四川山地灾害本身严重,2008年以来又连续发生了震惊全国的3次大地震。2008年的“5.12”汶川特大地震。受灾范围很大,有7万平方公里,大约有10万人失踪或死亡。地震与地质灾害是一对孪生兄弟,地震发生以后,次生的地质灾害非常严重,排查发现了15000余处地质灾害点,其中地震后新发现4970处。如果你没有地震灾区去就不能体会什么是山崩地裂。这个灾害给灾区造成了很大的损失,房子倒了,公路跨了,交通、通信、水利和电力生命线全部断了。地震引发的滑坡灾害非常严重,以北川县城为例,仅王家岩滑坡就造成了1600人死亡。

紧接着2013年4月20日在雅安的芦山县发生了一个7.0级的地震,2017年8月8日在九寨沟县又发生了7.0地震,对风景区造成了很大的破害,景区公路全被破坏。

面对非常严峻的地质灾害的形势,四川省在全国各地的支持下,地质灾害防治工作取得了非常大的成效,落实了监测人员5万人,避险搬迁17万人,开展防治工程4000处,成功避险1000余次,避免人员伤亡12万余人。通过这些工作将地质灾害造成的死亡降到历史最低,财产损失降到历史最低。

据2019年四川省的统计,跟历史同期比,地质灾害发生为年平均值180%,但是死亡人数只占年平均值的6.2%,成功避险的人是为年平均值的170%,避免伤亡人数是年平均值130%,紧急转移人员是平均值的504%,资金投入也很大,是年平均值的123%。从防灾果看,四川地震后地质灾害减灾投入的力度很大,而且取得了非常大的成果。

三、四川‘5.12’地震后地质灾害防治的主要经验

刚才说了,每次灾害以后都要进行总结,把我们的经验和教训总结起来,有利于今后的灾后治理工作,把灾害造成的损失降到最小。从去年开始我就开始收集这方面的资料,我个人总结了四川省主要的六条经验:第一,综合建立防灾体系;第二,持续开展地质灾害调查评估,准确掌握灾害情况;第三,“群测、群防”工作成效显著,这是四川减灾工作的亮点,效率非常显著;第四、积极进行重点灾害的防治;第五开展必要的避险搬迁。第六,动员组织了四川省内外所有的技术力量参与防灾工作,防灾技术和防灾效率都得到了很大的提升。

四川省经过多年努力建立了防灾体系,防灾体系由避让搬迁、防工程治理和监测预警系统三部分组成。应急管理主要有三大系统:一是隐患点动态管理系统,二是视频会商指挥调度系统,三是野外信息实时采集系统。现在三个系统运行得比较顺利,而且在减灾方面起了很大作用。

在建立防治体系的同时,开展了地质灾害的调查评估。调查评估由专业技术队伍承担,采取了遥感和地面调查相结合的方法。这个工作四川做的很细,在1998年就进行了全省县域的地质灾害的普查;2008年汶川“5.12”地震以后,对强震区地质灾害进行了排查;2013年“4.20”芦山地震后,对强震区地质灾害排查;2014年进行了全省县域地质灾害详查。每年汛期前和汛期后,都要定期进行排查。通过这一系列的调查,把四川省的地质灾害基本情况搞得很清楚,每一个灾害点都录入到数据库里边,而且形成了一个大数据系统。通过调查进行了评估,摸清了哪些地方是危险区,哪些地方比较安全,哪些地方灾害容易发生,哪些地方灾害不容易发生。这为四川今后进行新的城乡规划和公路、铁路等基本建设提供了可靠详用的基础资料。

我重点讲一下,这实际上是我国特有的防灾、减灾系统工程,其他国家都没有。定义“群测、群防”的这段文字读起来很绕口,实际上这是传承和借鉴我国抗日战争时期,“村自为战,人自为战。”大打人民战争的经验。简单地说,就是发动在灾区里边的每一个村都参加这减灾、防灾活动,村里面的每一个人都参加减灾、防灾活动,利用简易的观测方法,对每一个滑坡、泥石流等灾害点进行监测,形成了一个非常完整的监测网络,避险撤离办法。这个“群测、群防”体系由省、市两级指挥,由县、乡、村、社四级组成,已经在全省形成了一个非常完整监测预警的体系,发挥了非常大的作用。灾害一发生就是火烧眉毛的事情,当地人一旦发现灾害前兆,就会知道该怎么办,马上就上报。如情况紧急,马上就发出警报,马上组织撤离,而不是逐级上报,等候上级的指示,这样就耽误了疏散居民的时间。体系建设的主要内容是:1、确定群测群防监测点(区),2、建立防灾责任制,3、选定群众监测员,4、群测群防监测方法、监测内容,5、群测群防监测员基本技能,6、编制预案发放“两卡”,7、实施监测防灾避险。每年对监测员进行培训,组织群众演习,我每年也参加现场培训工作。四川“群测、群防”工作做得很细,所以效果就非常好。同时,这几年遥感、北斗定位、自动监测仪器等先进技术也逐渐运用到“群测、群防”体系里面来了。

这里讲二个成功的案例。一个是,在2020年8月17日晚上,成都东部新区丹景街道全安村5组村民巫素珍,临睡前发现自家墙体突然出现了一道裂缝。巫素珍立即与家人往山上跑,同时给村主任郭新华打了电话。按应急方案郭新华敲响了锣,熟睡中的村民被锣声唤醒,5分钟后丹景街道应急队伍赶到现场组织疏散村民。在村民撤离后不到半个小时,山体滑坡发生了,滑坡体宽约400米,长约280米,约120万立方米,造成6户房屋完全倒塌,因撤离及时,无人员伤亡。 另一个是, 2018年7月19日,四川省凉山州盐源县桃子乡玻璃村7、8组发生特大型滑坡。由于预警预报及时,实现了成功避险,共计撤离疏散97户437人,直接避免了65户281人因灾伤亡。到此消息的时候,我正在西安讲课,当天晚上我就给他们发了一个信息,祝贺他们成功预警。我非常欣慰,因为这个县曾我去过两次给他们做培训,而且我每次都将讲稿和资料留给他们。

这儿强调一点,这2个滑坡的地方并不是原来排查发现的灾害点,而且没有布置专门的人员监测,就是因为当地居民接受了培训,有防灾、减灾方面基本的知识,警惕性高。第一个例子中,普通的村民发现地面开裂情况以后,居民立即自发组织撤离。第二个例子是,发现地面开裂后,立即上报,经当地自然资源局技术人员确认后,组织撤离。

四川“群测、群防”工作取得非常大的成功,全省成功避险1000余次,避免伤亡12万人次。可以说,在世界上没有任何国家比我们做得好,包括日本、美国。

这几年,“群测、群防”也引进了很多新的技术,新方法。例如理工大学开发的一个预警系统,去年在甘肃与贵州成功预警了两次滑坡。当时,他们在成都,当收到现场布设的仪器发来的信息以后,根据预先完成的预报模型,准确地做了临滑预报,当地立即组织人员撤离,没有造成人员伤亡。甘肃这次预报引起了非常大的震动,全国媒体都相继报道他们工作。现在的监测预警工作不仅是停留在原来的简易观测的层面上,也逐渐采用新的技术和新方法,将来可能“群测、群防”的效果更好。

地质灾害工程治理是对地质灾害点采取工程手段,达到减轻或消除地质灾害隐患的一种措施。因为现在很多县城和居民点都是原先修好了,不能搬迁,又遇到灾害怎么办?我们就要去积极进行治理。在工程治理方面,四川省制定很好的工作程序,从下达任务、提交成果、招投标工作、组织施工、初步验收到最终验收都制定了详细的政策和规定。我这10年可能参加了近千次工程项目的现场踏勘,勘察设计审查,设计变更审查,工程野外验收等工作。

地质灾害工程治理总的说来效果是很好的。根据统计,2008年以来,全川供有工程治理1038处,排险3000多处(自然资源厅把工程投资50万以下的项目作为排险工程),综合治理17处。这儿举了3个例子,说明治理工程确实效果很好。四川省地质工程勘察院集团有限公司在庐山雅安发生地震以后,在芦山县城后山治理的2条泥石流沟,这2条沟非常危险,对县城威胁很大。第二个是教场沟泥石流治理综合工程,治理工程包括拦沙坝、谷坊、排导槽等项目,这个工程都完成了,非常好的效果,工程治理以后,整个芦山县城面貌也改变了。今年8月18日暴雨在四川省形成了非常多的泥石流灾害,而这两条沟的泥石流被拦截在拦沙坝后,下泄完全是清水,整个工程运行良好。这个是彭总暴雨后在现场拍的照片,芦山县城安然无恙。这是汶川县棋盘沟泥石流治理工程,这座大型拦砂坝可拦截泥沙74×104 m3,框架结构的2号桩林坝可拦截巨大的砾石,可确保堆积扇上居民点的安全。这是文家沟泥石流治工程,当时治理难度非常大,全国专家几十号人曾到此踏勘考察,讨论制定方案,最后采用了“分,固、拦、排、停”相结合的综合治理方案,分水工程将上游水源通过一号支沟引离物源区,直接导入绵远河,对中游物源区采用钢筋块片石砌体固坡护底,在下游沟口区设拦挡停淤工程。从目前工程运行情况看,治理效果是非常好的。

避让搬迁是防御地质灾害长期而有效的方法,将受威胁对象搬离地质灾害危险区,彻底消除地质灾害影响的一种手段,是防范地质灾害最彻底的措施。四川省制定了非常好的避让搬迁工作流程,首先发现泥石流、滑坡威胁居民点的问题上报,然后组织专家去现场调查落实,再编制搬迁规划,最后交地方政府实施。避险搬迁有集中安置点和分散安置等2种方式,效果都很好。四川已经启动了一万户左右的地质灾害搬迁,实际上不止这么多,是统计的口径不一样。避让搬迁的问题也不少,第一个是老百姓故土难离,第二是四川山区平整的土地少,搬迁安置地方很不好找,第三是补助经费很少,所以有些老百姓不愿意搬迁。现在将避让搬迁结合到扶贫搬迁来做,搬迁居民越来越多。

同时四川省在组织灾后重建工作还有一个很显著的特征,就是全省各级政府部门动员了一切可以动员的力量,组织了川内外各方面的专家参加防灾减灾工作。在地质灾害方面,除组织四川地质部门的地矿局、冶金局、煤炭局和核工业局全力投入救灾外,还广泛动员科学院、大学、铁路、公路、水利、建筑和矿山等部门的有关专业的技术人员参加救灾工作。在短期内迅速形成了一支专业齐全,经验丰富的专家队伍,全面参与了灾害点的调查、评估、勘察、工程设计和施工、灾区重建、移民安置、科普宣传等方面工作,保证地震后地质灾害防治较为顺利的进行。各路专家齐心协力,结合自己的专长完成地质灾害防灾工作,特别是在重大项目方案的讨论时,大家从不同角度发表自己的意见,有时还争论不休,力图形成较为合理的治理方案。

防灾、减灾宣传培训工作四川做得很好,每年各级政府都组织不同形式的培训,现在的危险区居民一般都知道地质基本知识,出现灾害怎么来避险,所以四川省因地质灾害而死亡的人越来越少。

四、地震后重建和地质灾害防治的主要教训

刚才讲到四川地质灾害防灾工作的成绩,成绩很多,但是教训也不很少。因为我是退休了,整70岁了,没有后顾之忧,可以大胆讲话。我个人对地质灾害治理工作总结是不是对,或者全面不全面,可以大家评价。我从三十多年防灾工作经验和地震后十几年参加灾后重建工作中总结了六条教训,我现在一条一条地说。

第一条就是所有的人,包括我自己在整个地震以后对发生地质灾害的严重性不足。举一个例子,汶川县的映秀镇接近地震中心,震后全镇所有建筑物都毁了,现在还保留了映秀中学遗址做地震纪念纪念馆。灾后重建时映秀镇选择在原址进行重建。2012年雨季前映秀新镇基本竣工,雨季突降暴雨,岷江对岸有两条很小的沟,洪椿沟和烧坊沟突然发生大规模泥石流,泥石流冲入将岷江,将岷江部分堵塞,江水改道冲向新建的居民区,新建的居民区全部过水,造成非常大的灾害,而且死几十人。当地人有防灾经验,都避开了危险区,而当时搞建设工人基本是外地的,看到这儿河堤高,河水宽,认为很安全,就没有去避灾,造成几十人死亡。灾后,我多次参加现场勘察和治理方案会讨论,对泥石流治理和河道整治提出了意见和建议。

第二条是公路与居民点基础设施的选线、选点多次失误。绵竹县清平乡由于灾后重建居民点选址在文家沟口的堆积扇上,2010年8月13日文家沟强降雨诱发泥石流灾害,冲出方量达450万方。泥石流造成灾后379户农房被掩埋,绵竹至茂县公路全面中断,桥梁被毁、学校被淹,直接经济损失约4.3亿元。2009年8月17日,都江堰市龙池镇南岳村灾后重建区遭泥石流袭击。彭州龙门山镇的泥石流淤埋和冲毁了新建的居民点,农民的房子刚修好,又冲坏了,真叫人痛心。当地人第一次受到地震灾害,第二次又受到了地质灾害。居民点选点时,这些点都做了地质灾害评估,评估都说没有灾害问题,可以修居民点,结果是问题太大。当时地方上为了上项目,把地灾评估人只是作为必要的程序,对地质灾害评估没有正确的认识,俗称拿钱买“通行证”。据说,只有山地所马东涛老师做的一个点的地质灾害评估否决了选址,这个点就没有建设,避免产生第二次的损失。

对公路选线不当,我也举个例子。2010年8月14日暴发的特大山洪泥石流对省道303线映秀至耿达段灾后重建的新公路造成了毁灭性的破坏,致使香港援建的新公路毁之一旦。我与钱总从丹巴踏勘滑坡回来的时候,路经映秀至耿达公路,根本看不到到公路,因为连路基都全部冲坏了,汽车就在泥石流堆积扇的便道上上下下的颠簸,慢慢爬行。2012年7月,映卧路再一次开工建设,新线路基比老线平均提高了10米以上,最高处达20米,映秀至耿达段桥、遂比高达70%。2019年该段公路再次由于泥石流而中断。今年又发生泥石流,造成了公路中断。

第三条是泥石流、滑坡防治工程勘查设计失误。四川省阿坝州汶川县七盘沟是一条老泥石流沟,“5.12”汶川地震前后,我去过这条沟很多次。第一次审查勘查设计的时候,我发现勘查与设计有问题,泥石流物源、泥石流体重度、泥石流流量等参数计取值太小,与沟道实际情况不符,我觉得勘查设计不行,在会上发表了和写下了发对意见,并投了发对票,但孤掌难鸣,勘测设计居然通过了。在第一次工程治理竣工后,2013年7月11日3时30分七盘沟爆发大型泥石流,冲出固体物质达78.2万方(勘查书上说明全沟泥石流物源仅二十多万方),造成8人遇难,6人失踪,摧毁了七盘沟口90%以上的新建的村民房屋及沟内的7家企业,直接经济损失数亿元。七盘沟泥石流第一次治理工程完全失败了,以后又进行第二次治理。此类问题反复多次出现,这儿只举一个例子。

第四条是四川省在地震地区灾后重建时,外来施工人员伤亡很多。灾后重建工程项目多,规模大,外来的施工人员密集,流动性又大,缺乏地质灾害基本知识,山区选施工与住宿营地难选,一旦发生灾害的时候就容易出现大问题,发生群死群伤。

据2009年到2012年的统计,在建工程发生造成人员伤亡的地质灾害41起,仅占灾害总数的0.5%,因灾死亡或失踪281人,占总数的57%。2012年以后,四川省启动了在建工程单位地质灾害减灾、防灾知识普及教育培训,此项教育培训工作一直坚持年年进行,这几年情况好多了。

这是另一个非常惨烈的例子。2012年6月28日,金沙江白鹤滩水电站前期工程施工区矮子沟发生特大泥石流灾害,造成14人死亡,26人失踪。这条沟,我灾后也去过做了一个调查。灾前沟口有一座很小巧的房子,名字叫晏子酒家,当时住了二十几个农民工。这个是原来晏子酒家的照片,这个是灾后晏子酒家被泥石流冲得荡然无存的照片,现在这儿立了一个碑,告诫后人这里曾经有一个酒家,曾经有二十多人在这里遇难。矮子沟也曾经做过泥石流调查,被判定为泥石流沟,但结论是泥石流规模不是很大,不会对沟口一带产生威胁。在泥石流灾难发生前晚,气象部门发出暴雨预警,国土部门发布了地质灾害预警,很多人收到预警后都采取了相应的措施。据说住在这个酒家的工程部的包工头也收到了预警短信,他觉得不用怕,叫大家回去睡觉,然后他就把短信删了。当天晚上泥石流就将酒家和住店人全部都冲到了金沙江里面去了。但是当地居民由于经常参加培训,他们知道这个地方泥石流厉害,主动疏散避灾,无一人伤亡。还有村民冒险通知在沟内施工的武警支队,这个支队长接到消息以后,马上就组织武警战士撤离了,否则几十个武警战士死了就不得了。这个教训是非常沉重的。

第五条是在地质灾害排查中判别高位滑坡和低频率泥石流沟时失误较多。2018年四川省人大报告里面提到:“近年来极端天气频繁发生,绝大多数因灾伤亡事件发生在预案外,加之受现有技术条件及调查手段等限制,盆周山区及地震灾区仍有大量高位、高危、隐蔽性强的地质灾害隐患尚未被及时发现,进一步增大了防范难度大。”可见高位滑坡现在很难办,很难发现,发现以后预防也很困难。在地震后,我省主管部门和专业技术人员低频率泥石流沟的危害性认识不足。记得当时在开会的时候,我们多次提出地震灾区较大深切河谷两岸的支沟几乎都是泥石流沟,但是他们,说你们胆子太小了,是照本宣科。但是经过了几个雨季,很多人都说王老师你说的是对的,这些沟道确实是泥石流沟。

2017年6月24日阿坝州茂县叠溪镇新磨村突发山体高位滑坡,造成80多人遇难。新磨村后山有一千多米高,多次地质灾害排查都没有人去踏勘,近百年来山体也未有滑塌,当地村民从来也不知道后山有危险。但那天晚上突发高位滑坡,造成非常大的一次灾害。

2013年7月10日都江堰中兴镇三溪村山体滑坡43死亡118人失踪,发生滑坡的山体在之前的三次评估中都没有发现问题。我有一个中学同学,那一年我们开同学会的时候,告诉她雨季你不要去“5.12”地震强震区,那里很危险。她听了我的话,那年就没有去三溪村,但是她有三个要好的朋友去了,结果三对夫妇全部埋在里面了。

2019年8月14日12时44分,成昆铁路埃岱二号隧道出口处190多米高处的山坡上岩体突然崩塌,顷刻间3万m3土石滑落,17名工作人员在抢险过程中失去联络。这个也是隐蔽性很高的高位滑坡,该路段刚发生泥石流,正在抢修。在抢修到现场,第一天专家们站在山坡上,说这个边坡没有问题,第二天正当铁路抢险施工的时候,滑坡发生了。高位滑坡的判别是技术上一个难点,现有技术手段确实难以发现隐蔽性很高的高位滑坡。

另一个泥石流灾害的例子。2019年9月12日晚,平武县绵—九高速公路项目部水闸沟发生泥石流灾害造成3人死亡,1000万财产损失。 该项目经理叫我去现场,因为第二天我到广元去讲课,我说不去了,但他说王老师,我们受灾非常严重,你一定要来看。到现场,我发现这条沟是一条低频率泥石流沟。而不久前,某设计院做得评估资料将这个沟的列为危险性很小的清水沟。同时,该沟堆积扇上还有一个电站的建的移民安置点,也毁坏严重。当时绵阳市市长查看灾情时,老百姓把市长围着不让走,所以造成了非常大的影响。

还有一个例子也是,甘孜州长河坝水电工地2009年“7.23”泥石流灾害造成54人死亡。这条沟叫响水沟,曾两次调查确认这条沟是个清水沟,没有泥石流问题。电站将沟道作为弃渣场,把沟里边修个坝,把沟水通过隧道水流走,坝后弃渣。“7.23”泥石流进入排水隧道,将其堵死后,泥石流将大坝堵了冲毁,造成了非常大的损失。我到现场考察后,见到一个幸存者,我问他,你怎么这么幸运?他说我的幸运是,一个月前我调到另外一个工程部去了。看长河坝电站后,设计院的同志不我走,我只好连看了有同样问题的3个弃土场。

第六条是工程建设不当引发地质灾害。2009年8月6日,雅安汉源瀑布沟电站复建公路施工引发崩塌,崩塌将大渡河堵断形成堰塞湖,溃决后造成31人死亡失踪,18人受伤,13辆汽车被埋的灾害。当时正式的说法是,这是自然灾害。我到现场去调查,地方上的人什么都不说。根据以后得到资料判定,这个完全是公路施工引起的崩塌,当时施工方觉得问题不大,简单了处理边坡,处理效果不好,最后一下子垮塌下来。

今天,我大胆地讲了这些,不管对不对,我希望能够引起大家的注意。

五、对地震后重建和地质灾害防治的建议

最后,我对这个工作提了几点建议,准备今年写一个简单的咨询报告。

必须清醒地认识到汶川、雅安、九寨沟等强震区地质灾害高发态势可能持续数十年,要准备打好地质灾害防治的持久战,不能有丝毫的侥幸心理。我的建议是:

第一、结合国家将开展的自然灾害风险性评价,尽快组织高层次专家对以前的地质灾害点进行回访,总结已有经验与教训。提出更先进实用的防灾减灾技术,制定更加完善的灾害对策体制,从根本上减轻灾害造成的损失。

第二、在分析、总结原有经验和教训的基础上,改进防灾工作程序和方法,提高地质灾害排查、监测、勘察和工程设计的质量,减少工作中的失误。

第三、加强新建居民点和交通、通讯、水利等工程前期的地质灾害的评估工作,保证新建工程在建设和运行阶段不受灾害威胁,不产生新的灾害。

第四、重点研究可能发生破坏的高危边坡和低频率泥石流沟,力争在短时间内提出判识方法与标准,整合现有防灾技术,引进新技术,形成一套完整有效和实用的勘察、监测、防治技术体系。

第五、继续开展地质灾害的“群测、群防”工作,并逐渐引进先进技术。

第六、重视森林火灾过火林地可能发生的泥石流的防灾工作,防止泥石流可能造成的人员伤亡和财产损失。

最后,感谢四川自然资源厅地质灾害防治处、四川省水文队、省空间规划院、101地质队、四川水文中心、141地质队、四川冶勘院、西南交通大学、成都理工大学、成都山地所等单位及个人提供的资料和帮助。

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【讨论与交流】

白志勇:我昨天晚上才从刚刚发生泥石流灾害的地方回来,是K295+378这么一个地方,8月30日晚上爆发泥石流,冲出来大概有120万方,流体总量300万方。这条沟冲出来之后把条铁路桥梁给冲跨了,桥高大概有7.3米,泥石流下去过后阻断了主河,掩埋了当地的村庄有66户,河边的小学教学楼冲跨了,死亡了3个人。这个沟发生局地强降雨,原来相关的雨量几个小时就达到400毫米。就这一段,去年今年发生了几次大的地质灾害,刚才说的泥石流,是在上个月8月2日。又比如说,去年的9月1日,成昆铁路K312也是泥石流,把下面村庄4间房冲跨了,堆在公路边上。去年8月14日高位崩塌,这次死了17个人,短短33公里范围,去年今年就造成了几次崩塌,而且它们有一个共同的特点都是强降雨,都超过甘孜县的日降雨,有的甚至翻倍。我就觉得地震过后,现在的气候变暖,降雨量丰富,能造成更大的地质灾害,可能是比较严重的现象,也是发展趋势。可能是我们今后防治当中要重点考虑的区域。比如今年6月27日,成渝线泥石流滑坡断路,降雨量也是200多毫米,小时雨降了100毫米,这些地方都很厉害。

王运生:王士革教授对防治灾害有非常大的贡献。有一点建议,资料上有一个政府特别关心的方面一定要核实,当时不是没有交通管制,而且实施了管制,这是两个性质不一样,你去过很清楚的。

前几年我们学校进行了一些总结,总结有几条:第一,山体在地震的第一波强烈振动而变形,我们在技术方面是没有做得很到位,包括道路也好,因为前面没有见过,我们今后要总结,包括你刚才说的滑坡也好,泥石流也好,这个方面不清楚。第二,严重低估了极端气候的頻发性,原来是百年一遇降雨的,现在是几乎两三年就来一次。第三,严重的低估了我们泥石流的流量。几次大的灾害都是这个原因,流量大一两倍可以理解,十倍就有问题。第四,河床抬高十几米,二十几米,抬得太高了,这个点,我们去了几次看到都是抬高太多了。第五,包括我们的规划出了很多问题,出在什么地方,无止境利用土地,包括庐山也好,不该占的地方占了,这个方面我们应该要总结。特别是山地所和水利部门遇到得比较多,地质灾害,这个区不能建设,你建了,这些方面能不能通过影响和相关立法,使老百姓少受灾害。近几年开发了很多的公路,这个方面我们也应该反思,不是说打通路就完了,土地用几倍的价格做起来,这个值得我们反思。其他方面总结很好,很到位。

钱江澎:感谢王老师的讲座。我们也做了这么多年地质灾害,我觉得这个报告,要引起相关政府高层的重视。我觉得有这么几个方面:第一是关于我们人类自然认知的问题。我学地质的,在座的很多专家都学地质,地质的历史事件和人类的生命周期相比太不对等了,可能上千年才发生一次地质灾害,人类怎么能一次又一次监测下去。首先,自然形成的外动力现象是不可避免的,我们更多的应该强调趋利避害和人类和谐,这种理念我觉得还是非常关键。我们现在国力不是投入重金把所有灾害都做了,这治理种灾害是逆天而行的,自然规律本身就是移山填海。我觉得这样一来,原来说的好多问题都可以让公众和官员得到理解。

第二是关于灾害防治,刚才王老师总结得非常好。其实我们现在讲这个问题突出:第一是我们现在的调查空间的范围不够,房前屋后,现在我们虽然提了山到顶,沟到头,还是不够;第二是时间值,现在的景象都是静态的;第三是手段还有很大提升的空间。从研究角度讲,泥石流的延续问题,有些滑坡,二三十年了都不敢动,但是又不敢销号,这里面有点空间值变化,汉源销号的点在现在发生的滑坡的旁边,陈老师去过现场。就跟我们北川的王家岩滑坡一样,那个王家岩不是我们治理的那个王家岩滑坡,真正造成1600多人死亡的是整个那一匹山叫王家岩。这个我觉得在认识上还应该再加强一些,我们科研单位应该加强呼吁,不光是老科协、科技工作者。从管理角度讲,这个报告,还应该有管理部门的人员听,因为现在这个监测预警和风险防控还应该加强,现在我们的降雨预警就是根据降雨强度结合区域的条件决定的等级,缺乏了一个根本的考量,就是群众的灾害意识。刚才王老师举了很多例子,外来的农民工,矮子沟等,只要当时了解了这个地方大量的外来施工人员,他们的防灾意识很低,这个地方可能降雨20毫米,这个地方的地质灾害预警都应该提高,因为他没有防灾意识。还有基层能力还应该细化。我们现在的专家联动非常差,我也说的很多次,我们现在降雨是四川地质灾害最主要的诱发因素,去年在外面抢险,在龙池(音),他们说现在有的多普勒气象雷达,能够提前几个小时预报降雨,这就很关键了。现在我们大量缺乏预报,知道都是事后的,只有下暴雨的时候你才知道,预测没法实现。第二个是水文,我们提的泥石流,水文计算公式不准,你的监测不准,人员有问题,给公司里面的参数也有问题,我自己没有深入研究,要深入了解。因为水文部门原来水文计算,我们现在是在两三个平方公里流域去做计算的,本来应该到50平方公里到200平方公里去做计算的,我们现在把参数放在比较小的流域,可能适用性就导致计算结果差。气象部门的监测工作要呼吁能够从中央到地方,能够对我们地质灾害重点地区加强一些基础。我们现一动就上亿上亿的搞投资治理,与其这样,在四川搞20多台多普勒气象雷达,每台也才五六千元,地震以后四川才搞了三台,而且气象数据收集现在也麻烦,老是不对外公开,保密,水文部门一个参数几千块钱的数据,地质部门跟水文部门应该联动。

还有我们相关的责任部门和我们地质部门的联动很差,实际上这里面还有防灾经验和防灾能力上还是有差异,但是部门的隔阂,交通部门的事情,他们脾气大得很,你要是不听,不按照他的思路,不找你牵头,不找你,在管理上还存在一些问题。这个报告在后面是不是能够在技术提升方面,管理改进方面能够把建议提法更加地细化一下,不说改变,至少引起他们工作行为的反思。

蒲自莲:我觉得刚才第三位同志说得很好,我很同意他的意见。虽然我们人不能胜天,但是我们的山地所、地质学院、还有什么大学,这么大一个群体都在搞山地灾害研究,一年损失这么多,我们能不能拿出有分量的东西去影响我们的政府高层、到我们的政府去讲一讲。我们的决策部门,地质是地质的,气象是气象的,我们整个的影响力,没有能影响到中央的高层。另外对你(王士革)也提点小小意见,你的报告既然要求给老百姓看,也要给政府的人看,要提高影响力。

陈宁生:我觉得这个报告还是挺好。在我们省里面2012年在的在建工程培训基础上增加了王老师的很多资料。我觉得科普还不够,这里有个案例,今年我们在中海村滑坡灾害,本来的撤走了4户55个人撤走了,晚上有9个人又回来了,第二天早上4点50分滑坡来了,人走掉了,最大的年龄70多岁。说明我们的科普还是需要进一步深入。科普是还很多年轻人知道,特别对老年人,偏远山区的人科普一下,他的孙子都把他拉住了,停了三天了,不会跨了,说明科普还是需要的。地震以后我在想,可能大的背景,为什么这么多灾害,我们全省全国人民这么努力还有这么大的灾害,因为我们四川,我们以前讲全世界的地质灾害看中国,地质灾害看四川,四川的地质灾害看三州,可能核心在这里构造,当然还有其他的影响,我们在青藏高原东缘这一块儿,所以构造是很重要的问题。另外我们现在讲的,为什么泥石流算不准,大量是地质过程,原来的模型都是人来做计算的,所以可能有的地方也是存在这些问题。另外地震以后,我们的好多地方泥石流物源计算都不准,王老师说得好,因为原来勘察的时候但是没有山体开裂,山坡还完好,所以都导致泥石流物源计算偏低。

另外一个建议,刚刚也提得很好,钱总说的多部门协调,原来我们成立了应急部门,我以为应急部靠了就好了,这两次都不一样。第一次是丹巴的泥石流,去了多少人,我估计花钱二三十万,当然资源部的人也在现场,自然资源部去了,资源部胡涛处长也去了,结果应急部门也去了,后来水电部门也去了,三个部门在现场,我是自然资源部请去的。这个地质灾害是什么性质的地质灾害?是山体地质灾害。大概下半夜3点50分,这么多部门来,我们当时还担心可能还要吵架,讨论一下这个灾害是什么灾害,水电部门希望是水利灾害,国土部门希望是洪灾,现在多部门的协调也是个问题。部门的协调还没有完全理顺,比以前我们专家的可能还会有很多事情。

印开蒲:我看了全国3项指标超过10%比例的,主要是四川省,刚才的老师也说了,四川省是全国西南的重点,三州是重点中的重点。最近几个年我们也是跑野外,我们不是救灾,我们搞生态的跟地质灾害有一定关系。我有一个感觉,这里边一些部门的领导,甚至有一些很高部门的领导,他不想听不同意见,不想听科学家的意见,他总是按照他的政绩来关系地质灾害的防御或者治理工作。举个很简单的例子,汶川地震中,北川地震前后我都去了几次,有几个熟人全家都遇难了,当时很难受。我们去了以后很多人就反映,南方周末记者还写了报告,最早的时候,新中国成立初期,当时县城属于绵阳管,嫌太远了就搬到曲山镇。大家提了很多建议,最后一次1987年做了全面的评估和调查。当时跟县里领导一起座谈后,得出的结论是必须要搬。但是这个结论拿到绵阳去,绵阳市的领导就不通过,最后发文件到了北川县又变成了地质条件稳固,不可能发生地震,结果就失去了最后一次搬迁的机会。20年过后,发生了汶川大地震,渠山被包了饺子,现场死了上万人,不是你说的上千,后面这个事情提出追责就不了了之。现在我们想起汶川地震灾害恢复过程有很多不科学的现象,一开始提出三年,后来又变成两年,最后变成一年了,就没有认真的灾后评估和科学认识,把搞科学的专家的意见没有当回事。

后来发生几次灾难过后,就上项目。项目得不到钱,上面的压力很大,三年的灾后重建变成了两年,这就是政绩观,完全没有经过科学的论证,就在路边铺桥修公路,稍稍提升了几米,反复不断的发生灾害,没有很好地考虑到人民的生命安全。很多地方堆积物,灾害的危险性没有排除的情况下,就把房子修在河边上。所以,我觉得有些领导应该承担责任,但是后来有些,比如说绵阳的市领导升到海南省当副省长,这就是没有真正按照科学发展观办事。那时胡锦涛提的科学发展观,拿到下面就没有按照科学发展观办,现在说起来这还是很深刻的教训。我们今天是技术性的总结,我只是谈一下,我觉得王老师很难得总结进去,也不好总结进去,你退休了你可以讲,我退休比你还要早一些,我谈一些真话比你还要真一些。我很有体会。还有我们西部地区这些年拼命地修电站,拼命地修公路和铁路,铁路修了又修高铁。这些工程在论证初期,施工部门拿到这些评审资料和环境保护论证资料,都说得很好,但是真正实践起来就不是这么回事。

我举个例子,成兰铁路,在岷江河去看一下,有些评审我也看过,都说堆积物一定要堆好,绝不乱堆,还要砌堡坎,完全就堆到河里面,把河道堵塞了。各地的领导,就把这个烂摊子摆在这儿,最后一到下雨,泥石流就冲到都江堰的水库里面去。这些是很多深层次的问题,我都还有很多不敢说,可以提一下,领导决策一定要遵循科学发展观,说老实话,在地质灾害防治中间,确实是不敢随便乱说,因为说了因为,很快就发现会孤立。我们分院陈老师就是一个典型的例子,他就是在三峡工程上说了一句话,后来他好孤立。现在我觉得应该要好一些,要宽松一些。我觉得还是要鼓励专家说真话。

马东涛:我参加老科协的这个沙龙特别高兴。当时要搞南水北调的西线工程,我们给温家宝写了一个报告,暂时给遏制住了。我们提出了很多问题,他们回答不了,所以这个项目从2004年到现在,16年上不了。所以要科学决策,这种咨询活动特别好。

我们提提建议,第一是作为一个搞科学的人站要在科学立场说话,第二是要站在自然灾害客观立场说话,第三是要站在老百姓立场说话。我给国务院和中办写过两个报告,都是刚才王老师你们说的问题,包括灾后各种联动的问题。我专门写过两篇报告,这个报告就没有落实下来,中办批了以后,落实到各个部门就没人管这个事情,我估计上面的人也没有看到。我们现在的科学咨询,要有渠道让他听到我们的声音。现在是人家可能没听到,也可能是人家听到没人管。

第二是学术问题,汶川灾害,王老师说了灾害的严重性。那年舟曲泥石流发生后来找我,我在科学杂志说,汶川地震这么大的灾害,有可能要影响一百年。第一个例子,甘肃光绪五年的地震,到现在的地震现在还在活动,对我们的影响是一百多年。第二个例子,西藏1950年的地震,是目前发生最大的地震,对川藏铁路川藏公路很大的影响。后来是汶川地震,不可能只有十年影响。我作为一个科学家告诉大家,不要把这件事像政治任务一样完成,要尊重自然,自然根本不是这样,会慢慢演变一个过程,我们要按照自然规律办事,不能胜天,你算个老几能胜天,你能抗过几万年吗。灾害的严重性,政府确实没有认识到,国土部门现在不找我们,不愿意找科学院评审,因为你老提意见,提意见不愿意听。政府干了这么多活,人家不爱听。但却实有这样的问题,我觉得我们还是要提。

余 斌:今天听了王老师的报告,我觉得比较全面,也比较到位,提出了很多问题。其实我在想,我们本身搞电的也有一个很大的问题,在汶川地震之前的9年,1999年,台湾地震7.3级,跟汶川地震有很多相似的地方,他们在400平方公里的范围,01年和04年都发生了群发地震,几十条沟,有的流域就不是泥石流沟了,一次抬高几十米,二十几米。实际上我们在汶川也看到了这些,但是我们这么多年没有总结这些问题。明年8.13之后,我们还要再评估和调查,其实我们再回过头来看,很多国家都有发表,我们的工作没有做到位。这是一方面。

第二个方面,前一段时间,王老师讲到去年8.20汶川岷江流域,其实还有一个流域发生了,其中锄头沟发生了泥石流,发生了以后,他们把大坝加高,那边还没有做完,今年又发生了泥石流。这个沟比较特别,华西赵总总结了十几个问题,这些问题没有解决的,因为它跟别的地方不一样,它在增高,怎么分布,怎么治理,提了十几条问题,这些问题跟王老师提的问题都是需要我们思考的问题。我们重点实验室本来今年要评估,现在还没有评估,要解决两个问题,一个是解决科学前沿的问题,第二个是解决国家重大需求,其实我们说的这个就是国家重大需求的问题,我觉得这些东西才是最主要的,才是我们搞科研工作的主要目的。所以我当时给赵总说,很惭愧,提了这么多问题,我们好多都搞不清楚,都还解决不了。我们这么多年没有关注这个事情,至少我们知道我们还差得很远。

第三,王老师也讲了预警,包括我们的02年的预警。实际上,现在很多单位做监测预警,安仪器。我也问过他们,他说他们中标了很多很多。但是仪器你放那儿,临界值能不能给出来,给不出来就是废物。现在的规范,我觉得只能说有胜于无。前面王老师讲的矮子沟死40多人,每小时降雨50毫米都会发生情况。这个现状,我们预警值拿出来之后,也给各个单位,后来我问他,你用没有?他们说这是一个文章,还是不敢用,万一出了问题,我怕担责任,我还是用规范。现在我们很多地勘单位用这个规范,不管好不好用,也可能漏报了,我不用担责任,如果都是这种态度,就不能解决很多问题。

最后,还是像刚才钱总说的,有些东西我们并不一定能解决问题。就像小岗箭滑坡,我们科学问题研究不到位,高位滑坡我们不能治。现在技术上有一些可以做,但是还达不到大范围的调查。台湾他们做到了,他们有上千个点,我们太大了做不出来。白头滑坡,不管是意大利还是国内的仪器,我们都发现了,以前滑了50多米。我们其实可以发现,为什么早些不发现,滑了才发现?我们还是可以做的,应该在这方面加大投入,可以减少更多的灾害。现在可能更多的关注是发几篇文章,其实还是要找出急需的问题,解决问题,这才是根本的问题。

谢 洪:我觉得王老师讲的内容很不错。我提一点建议。首先,我觉得这里面八个字,我们还是要“尊重历史,敬畏自然”,像汶川地震灾区,山地灾害,地质灾害,并不是汶川以后才这么严重,实际上根据我们过往的研究,汶川地震以前这个地方就是崩塌滑坡的重灾区。我们1997年编的四川泥石流危险度区划图就是这样划定的。我们要尊重历史,敬畏自然,从防的角度来说,危险区域我们尽量不要碰。现在国家要发展,有些地方不得不碰,我们要做好前期的工作。

第二,我们现在对灾害的认识还很不足,尽管现在有很多文章发表,但是我感觉这几次发生的很多灾害都是在原排查的灾害点以外的。这说明什么问题?我们对灾害的认识,尽管仪器这么先进了,可以用卫星,用无人机到处飞,但是山区这么大,排查的过程当中还是有很多遗漏。当时我们做成昆铁路研究的时候,好像通车的时候,总结成昆铁路全线只有53条沟。而项目完成以后,仅仅在四川境内发现有泥石流沟和坡面泥石流的就有几百条。这个说明一个问题,我们对灾害的认识是逐渐逐渐认识的。现在我可以说,恐怕我们还没有认识到位,很多灾害还有暴露过程。

蒋忠信:我们搞铁路的是学习的过程。听了王老师的报告,选题的意义的确重大,“5.12”地震在全国都是重大灾难。地质灾害有六个内容,我们四川是山区,山区的地质灾害叫山地地质灾害,一般都是前三种(崩塌、滑坡、泥石流);地裂缝,地面沉降、地陷都是平原地区,标题不要太泛。我建议题目改成山地地质灾害,有针对性。

我想讲一些意见。首先,我觉得王老师总结的这些经验,的确是我们四川省做得比较好的。举的一些防灾避灾的事例也确实是这样的,四川在上面是屡受表扬,人家发一个泥石流死了多少人,我们发一个泥石流一个人没有死,同一个雨季和同一个规模拿到中央去,中央肯定对我们的表扬,这个的确做得比较好。

教训也总得比较深刻。但是话说回来,技术面、科学层面还不太深,教训还是一些具体的表面的东西。提出的建议都是可以,但是建议的深刻度,是不是那样深刻,那是另外一个问题。这个报告是具有科学性的,也是具有适用性的,因为到下边去讲,地方管理人员,甚至是老百姓都听得懂,我觉得还是很不错的。

四川群测群防做得比较好,比如到一个村里面去,就有一个大牌子,写清楚在哪个地方,规模多大,下来要研判哪个地方,吹哨子、打锣、敲鼓时往哪儿跑,负责人是哪个,清清楚楚的在牌子上。要发卡给老百姓,明白卡,卡上写着听到哨子要往哪儿跑,的确这方面做得比较好。到一个州里面,县里面有大的地图,不同颜色的圆圈表示不同类型的灾害,圆圈大的是规模大的,圆圈小的是规模小的,这是四川省做得比较好的。现在死的基本上都不是村民,而是外面打工的,或者是水电站、建筑工人,这些地方是死角,需要我们做宣传,对他们说清楚。

第二,避让搬迁也是四川省做得比较好的,但是这里面问题也不少。每户的避让搬迁费用和脱贫的集中搬迁费用是不一样的,一个是3万多,一个是4万多。老百姓要争取纳入哪一种搬迁,多得点费用,还是要搬迁到哪儿去要自己补贴钱?光是搞乡村旅游,同质化旅游,这个有可持续性吗?又怎么办,得不得返贫和跑回去?这个问题是比较多。客观说,避让搬迁,有些老百姓是不愿意,这里面问题比较多。政府要一致脱贫,就和避让搬迁一起,外人看很好,里面人看不行。这里面要做得好的提出来,做得不好的将来委婉提出来。

第三,山地灾害主要都是滑坡和泥石流。据统计,崩塌每一次死的人比较少。我们没有说崩塌,虽然它死的人比较少,但是次数比较多,加起来死人往往比滑坡和泥石流的人还要多。这里我要补充一下,尤其说你说很注重大型的高位崩塌死的人,比如都江堰的五低坡,那不是一个滑坡,简直是杀人槽嘛。开了一个缝隙,要死几百人,避暑的都埋在这里面了。崩塌要举些例子,这里面缺少这些内容,尤其是大型和高位的崩塌,要总结它的教训。要突出高位崩塌的突发性和滞后性,崩塌和滑坡不同,滑坡是慢慢变形,有一个逐渐发生的过程,崩塌突然就来了,有滞后性。广播电台也说了要警惕下雨过后的滞后性,旱季的时候要崩塌,雨季的时候也要崩塌,随机性很不确定。这些东西要突出,指明我们科研将来要攻关这些方向才能解决问题。

第四,要从技术层面来总结对震后地质灾害的认识和教训。这里要补充一下,比如都汶高速,那里有十几条沟,发生一个泥石流简直不得了。每一次漫滩,到一级的时候,他们就逐渐逐渐升高河坝,升到13年,河床不会再升高了,结果去年发生的还要高。刚才马东涛老师说的,这不止十几二十年的,当然多少年,我们没有活到那个时间,但至少十几二十年不得行,这些教训可以总结一下。

第五,要指出我们现在山地地质灾害调查手段和范围的局限性。这里面要解决的问题是调查,现在还不是说怎么跑和避,你都不知道哪个东西来了,怎么跑?怎么避?怎么治?现在的问题是调查,调查的手段刚才专家说了,树枝长这么多,人又跑不上去,无机人看不到,缝隙也看不到,有什么手段能够调查清楚,这个是手段问题。范围问题,现在震后或者每一年给一个地质队几十万块钱,一百万块钱,让你去跑,一两个月拿出报告来,既没有时间和经费来做这个工作,到村里问老乡,你们发现哪儿有缝缝,哪儿有滑坡,带去,让他跑到顶上去,没有时间,也没有钱,所以找不到。这些问题都是现实摆在那儿的问题,我们的调查手段和范围都达不到,而这个达不到,要说防治就很恼火了。

最后总结一下,不一定正确。刚才专家说了,我们专家要实事求是地说,领导听不听是别人的问题。我觉得要反话正说,把一些问题纳到建议里面。地质灾害防治的管理问题。包括科学决策,工程管理,群测群防实施这一系列的问题,这些问题当然很多。但是我们也要实事求是,“5.12”是不是对这些地质灾害有不同的看法,我们山地所就一组,等山区稳定了以后再去弄,这时候又省钱又可靠,但是政治上不可能这样。我不是帮领导说,我是体会到这个问题。如果这个地方不整一下,老百姓不搬回去,生产生活不能正常进行,怎么办呢?不能等到三五年十年以后,山地稳定以后才搬回去。所以必须要想搬回去,这个地方是泥石流和滑坡,不整一整怎么敢搬回去呢?所以省上的决策就是先要整一下,然后搬回去,这个到底哪个正确哪个不正确,我觉得都有道理。这样就出了一个问题,领导说两三年内搬回去,这里面管理上有很多问题,质量上有很多问题,尤其是现在的工程监测和施工单位弄在一起的,白弄你钱的。刚才说的文家沟第一次修了很多坝,专家到现场一看,这种坝怎么跨了,领导什么话都不说,听到就完了,最后老百姓说你不修还好,修了以后挡了水更大,挡了就溃了,溃坝的洪水比原来的洪水大好几倍,老百受灾更重。这些都是管理上的问题,所以管理上面要正面说,不是说他没怎么做,而是应该怎么样做。

关于普及和提高防灾意识的问题。我们现在普及还是做了,比如说群测群防演练,对比较大的,国土局要选择一两个,受灾从哪里跑,跑不跑得赢,这些意识还要进一步加强,尤其是国土局管不到的怎么加强的问题,防灾意识,防灾普及教育,这里面再怎么提都不为过。 刚才专家说的各级部门的联动和协调问题。有的会上,还是水利厅说水利厅,公路局说公路局,国土局说国土局,没有联动和协调。联动和协调是我们国家的一个通病,这个问题得解决。

最后就是突出人地和谐和环境友好的问题。就包括工程建设和现在的人为活动。我建议把这四个方面问题建议里面铺开说一下,然后拿上去。所以我觉得这个报告,总体还是不错的,能不能根据这些建议意见再做一些补充完善,就更好了。

王士革:我说两句话。第一,非常感谢专家到会提了很多宝贵的意见。第二,我想写这个抛砖引玉,有一个靶子大家瞄准一下,至少能够提出来。我觉得这种短时间的报告要把所有内容写进去,要精炼到那个程度还是有难度的,下来我再修改一下。

赵永涛:王士革教授这个主题报告也是非常认真的。刚才蒋忠信教授和各位专家从同行专家提了很多建议,我觉得提得非常好,从深度、广度都给我们提升了一个台阶。特别是蒋忠信教授最后补充的这六个方面,我觉得王教授可以再打磨一下,从理论和任务上再提高一层。专家讨论就先告这一段落。

刘建纪:我今天听了王士革同志的学术报告,我觉得很重要,对我们四川今后防灾减灾工作都会起到作用,我建议在此基础上,成都分院老科协,或者四川省老科协,做一个“5.12”大地震后,四川防御和减灾地质灾害情况的现状和建议意见,向省上写一个建言献策的报告,引起我们的党政机关,我们的领导,我们相关的部门重视。希望他能够重视,把我们四川的防灾减灾工作做得更好。他能够采纳多少算多少,这是作为我们一个科研单位,特别是像我们山地灾害研究所这样的单位,能够给党和政府在建设当中,在我们整个国家经济发展过程当中提一些实实在在的意见和建议,这是很好的东西。

何远光:今天下午听了报告,我同样也有几个感想。我的第一个感想是,王老师的报告用大量实事和数据,展示了地震后四川灾害的治理取得的成就,在预测预报的过程里面做了大量的工作。着说明我们的工作是有成效的,我们群众的素质确确实实提高了,也为我们今后治理灾后这方面工作打下了坚实的基础,不管是我们的科研人员还是高校老师或者技术人员,对四川做了大量工作是可喜可贺。

第二个感想,王老师报告对灾后的经验教训讲得很明确,观点很明确。有些工程的失误造成了二次灾害,现在主要宣传正面的,敢于这么直言的不多了,像这样明确提出自己的观点的还不多见。我们应该向上级部门讲实话,引起方方面面的重视。他敢讲,敢想,从正面也指出了我们的方向,非常好,应该肯定。

第三,王老师在报告里面,从六个方面提出了建议,没有展开,如蒋忠信老师说,还比较浅,但不管怎么说,还是给工作提出了方向,给我们的年轻科技人员提供了可参考的东西。我觉得非常好。我还是非常同意蒋忠信老师说的,理论上还是稍微欠缺一点。对专业人员来讲,这个应该加强一点。

第四,通过今天大家讨论,我觉得今天这个题目谈到的交叉学科很多。例如,刚才谈了跟气候的关系,泥石流建立模型也很重要,另外监控,方法、手段一系列的获取,分析、大数据,大数据处理也很重要,所以是交叉学科。科研、工程、政策、管理那么多问题,还有预测预报的理论,都值得探索,因为是交叉学科的,我们从更广泛的意义上来搞这个工作,可能会取得更好的成效。

第五,我们科学院的工作,是整个里面非常局部的工作,所以我们应该梳理一个联合的思想,共同合作的思想。我们要跟工程部门联合,通过联合我们才能够作出更好的贡献。我们通过联合做地质灾害工作,通过联合来制定规划,通过联合我们来制定一些共同防灾的策划,通过联合来影响政府,这些思路还是比较好的。

我同意刘建纪书记讲的,应该形成达到共识的建议,不光是报到院里面,更重要是报到省里面,这个沙龙的成果,我建议整理成一篇文章,当然这个文章不要太长了,但作为一个报告的附件,可以长一点,但是前面最多发表一千字。

我们成都分院非常有朝气,工作非常出色,在座的朋友非常支持我们的工作,今后路很长,希望成都分院在刘刚君书记的领导下,继续为我们老科协作出更大的贡献。最后,感谢院外的专家积极来参加讨论,这是我们共同事业,我们一起做好。谢谢大家!

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