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生态屏障建设与山区全面小康

主办单位: 中国科学院老科协
承办单位:中国科学院成都分院老科技工作者协会
举办时间:2017-06-07       【字号: 访问量:

目录

简介
主持人致辞
主旨报告
讨论与交流
结论与建议
主要专家简介:
  1. 赵永涛 (主持人)中国科学院成都分院老科协会长、研究员
  2. 陈国阶 中科院成都山地所研究员,博导,曾任中科院成都山地所学术委员会主任,中国科学院可持续发展(前身为前期研究)中心专家组(1至5届)成员,汶川地震灾区重建规划专家组专家,芦山地震灾后重建规划专家组专家,四川省和成都市“十一五”、“ 十二五”、“ 十三五” 规划专家组专家。现任中共四川省委、省政府决策咨询委员会委员兼任资源环境组付组长。已发表学术论文300多篇,科普文章30多篇,出版主著专著12部。
  3. 王益谦 四川大学教授、四川省委省政府决策咨询委员会委员
  4. 王学定 中科院成都分院党组书记、常务副院长、研究员
  5. 张文敬 中科院成都山地所研究员
  6. 印开蒲 中科院成都生物所研究员、四川省委省政府决策咨询委员会委员
  7. 朱 波 中科院成都山地所研究员
  8. 陈 勇 四川大学教授
  9. 王 青 西南科技大学教授
  10. 鲍 文 成都信息工程大学教授
  11. 刘新民 四川省环境科学研究院高工
  12. 周后珍 成都生物所副研究员
  13. 刘源月 四川省环境科学研究院高工
  14. 马玉洁 四川省环境科学研究院高工
  15. 樊 敏 西南科技大学博士
  16. 郭亚琳 西南科技大学博士
  17. 刘延国 西南科技大学博士
  18. 陈 莉 西南科技大学博士
  19. 杜受祜 四川省社会科学院副院长、教授、四川省委省政府决咨委会委员
  20. 傅 斌 中科院成都山地所副研究员
  21. 何远光 中国科学院老科协执行理事长
  22. 沈茂英 四川省社会科学院研究员
  23. 孙绍荣 四川省老科协常务副理事长兼秘书长
  24. 王嘉图 中国科学院成都分院党组副书记、纪检组长、研究员
  25. 曾清华 中国老科协副会长、四川省老科协理事长
展开

【简介】

 

山区是生态屏障建设的主战场,是脱贫和建成全面小康社会的攻坚区。如何实现生态恢复和保护与社会经济建设的协调和双赢,是一个复杂的系统工程。探索、研究行之有效的战略和措施十分重要,十分迫切。本沙龙在于宣传、普及相关的知识,商讨山区发展方略,动员科技人员为山区发展和生态建设献策献技,为山区各级政府制定发展战略提供科学支撑,同时促进山地科学的发展。

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【主持人致辞】

 

赵永涛:今天是我们中科院成都分院老科协举办的第三次科技沙龙活动。科技沙龙活动不仅是专家们的交流平台,同时也是一个科技普及的传播平台,是我院科学知识宣传、科学技术传播的组成部分,我们必须尽心尽力把它做好。我们前二次科技沙龙活动都做得很成功,我相信这次也能更上一个台阶。

成都分院领导对我们的沙龙很关心,每次都亲自到会。现在王嘉图副书记已在座,王学定书记、常务副院长正在参加分院研究生毕业典礼,待会儿他也要参加今天我们的科技沙龙活动。山地所所长文安邦研究员也参加了今天的沙龙活动。

现在,我们以热烈的掌声欢迎陈国阶研究员作主旨报告。

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【主旨报告】

 

陈国阶:生态屏障建设与山区全面小康

感谢各位领导、各位专家来参加这样一个学术沙龙。这个题目比较大,生态屏障建设与山区全面小康,这两者命题都比较宽,合起来讲问题更复杂。我只是根据这些年对这方面的研究和调研,谈一些体会,很多都是个人的观点,想利用这个机会把我的观点提出来,供大家讨论、思考,希望能慢慢形成一个共识。

第一部分,对生态屏障建设的理解。

“生态屏障”这个名词自从1998年长江洪水以后就开始提出,而且作为政府也好,专家也好,对“生态屏障建设”这个词汇的使用度是非常高的。但是,对生态屏障究竟怎么来理解,好像没有一个很严格的思考。所以今天我提出来这么几个观点。

第一,首先是什么叫生态系统?生态屏障作为一个实践了多年的科学的宏观建设过程,需要对它进行一个梳理,这个生态屏障跟生态系统是密切相关的。那么什么叫生态系统?我自己给了这么一个定义:生态系统占有一定的区位空间,是生物及其所依托的环境构成的统一整体。所以我这里特别强调,生态系统突出的是生命跟周边环境的关系。每个生态系统都具有各自独特系统结构、层次和功能。大的生态系统、小的生态系统,还有每个生态系统都有它的功能。

第二,什么叫生态屏障?生态屏障是为人类生活、生产、生态提供安全保障的生态系统功能及其所依托的空间格局。简言之,即上面说的生态系统服务功能的一种宏观的体现。

这里面包括三大要素,一是客观存在的生态系统及其所提供的服务功能。服务功能是针对人类的,这是一个生态屏障存在的前提条件。二是生态系统功能服务的对象,即为人类社会经济发展提供基础支撑和安全保障。生态系统功能服务,不是生物对生物的服务,而是以人类需求为价值取向,是与人类发生关系的这样一个功能。三是自然生态系统所在区位及其服务的空间格局。就是说一个生态屏障本身要占有一定的空间,同时它的服务范围也要有一定的空间范围。我们经常说的长江上游生态屏障,除了这个上游屏障,我们现在全国还有两个屏障,一个是青藏高原生态屏障,另一个是黄土高原和川滇生态屏障。它们的服务范围不只是本身,而是更广,可能是对整个流域进行生态保护功能的服务。所以我就把它归纳成为这几个生态屏障。这几个我认为有一种信息,一是它是一个自然考虑的(客观存在的) ,二是跟人类发生关系,但这个时候还是主导的。三是其服务空间可以推到更宏观的层面。

第三,什么叫生态屏障建设?“生态屏障”跟“生态屏障建设”之间也有区别,就像刚才说的,生态屏障基本上是客观存在的一个客体;而生态屏障建设更多地体现了为了生态屏障对人类的服务功能作用,由人类进行一定的干预,按照人类的需求把它修复完善和提高。这样一个表述,是为了谋求区域可持续发展而对与之相关的特定生态系统进行保护、修复、完善、提高和优化的战略行动。显然这是由人类来调控的。所以叫建设,不是自然界建设自己,而是由人类进行的一定的活动。建设的目的是什么?核心是谋求人与自然的和谐。这包括人类活动(生活、生产、生态)和自然生态系统变化两类过程及其交叉、冲突、缓和与协调的全过程,是包括社会—经济—生态复合大系统的以谋求协调共生、循环再生、发展优生、安全互生为目标的顶层设计和战略行动。这就是我对生态屏障建设的一个思考。

生态屏障建设的对象是自然生态系统及其存在的区域空间,其目的是满足人类(区域居民)社会经济发展的顺利进行和安全保障。所以这里面有两个概念,首先是使社会经济发展不要受冲击,包括生命的安全。所以前者是属于自然属性,遵循自然规律,后者具有人类特殊的功利性,遵循人类利益和价值取向。

因此,生态屏障建设的难点就是处理自然规律与人类功利的矛盾,要点是既要利用生态系统功能为人类服务,又要保证人类活动与利益获取不破坏生态系统功能,不能违背生态系统演化规律。因此,必须处理好两类关系:一是处理好人与自然的关系,二是处理人与人的关系。前者主要依靠科学技术,后者主要靠机制、体制、政策和法规。处理后者往往比前者更难。现在很多问题没有得到很好解决,不是缺乏技术的问题,而是缺乏一个体制机制来调整人与人之间,部门与部门之间,区域与区域之间的利益分配问题。

第二部分,生态屏障建设是无止境的过程。

这是我自己提出的一个命题。为什么提出这样的命题?是有一定的背景。生态屏障建设提出来以后,很多人,特别是政府部门,很喜欢把它当成一个短期或者一个很容易实现的任务。去年在制定四川省“十三五”规划的时候,要不要写这么一句,到“十三五”末四川省要建成长江上游生态屏障。我当时思考,认为这样的提法是不科学的,所以引出这样一个命题。按我的观点,生态屏障建设是无止境的过程,不可能在某一年就建成,你不能为了政绩,把这个当成一个指标来考虑。但是这个问题说起来,就从生态屏障这个概念提出来以后,实际上,特别是地方政府,经常会提出一些我认为不是很科学的口号。

为什么说是无止境的过程,就此谈一谈我的意见。去年我们四川省林业厅举行过一次专家咨询会,我当时在会上跟林业厅厅长说,我不赞成在十三五提出完成生态屏障建设,我认为这个是无止境的。后来基本上是接受了这样一个意见。

应该说,到目前为止生态屏障建设已经取得了重大的进展,但是我认为仍然处于渐进的过程。特别是退耕还林以后,我们整个四川也好,或者全国也好,在这方面取得很大成效。最简单的,过去坐车离开成都到重庆,一路上山包上光秃秃的,水土流失很严重。现在几条高速两旁都是绿油油的。森林覆盖率在80年代只有12%,90年代已经到了16%,现在,全国森林面积已经到了21.63%。所以森林覆盖面积对生态环境的改善是显著的。四川也是如此。四川2006年森林覆盖率只有28.98%,2016年已经达到36.88%。特别是退耕还林,取得了很大的成绩。但是我们应该看到,我们就从森林生态系统这个过程来讲,我们取得的成就应该说是初步的。这里面有几个数字,我们森林覆盖率提高了,但是森林系统服务功能仍然是低下的。就目前全国森林而言,中幼林的面积达到65%,但森林每公顷吸积量只有世界水平的69%(即一公顷能产生木头的积蓄量)。而我们国家木材进口占了自己用材的50%。虽然我们森林覆盖率提高了,森林系统提供的物质财富跟生态服务功能都还是低下的还需要有一个长期的恢复过程。

第二,生态安全是一个综合、系统、理想的概念,只有较安全,没有最安全和永远的安全。你不能说谁敢保证这个生态屏障建设了,我已经搞了,以后就不会有天灾人祸,以后我就平安无事,没洪水,没有泥石流,没有滑坡,没有干旱,谁也不敢下这个保证。所以你说,我就是把生态屏障放在一个短期内,我达到目标了,这只能麻醉自己,我认为是不科学的。

第三,生态屏障建设的目标是动态的,自然系统也在变化,人类活动和价值追求也在变化。这就是我提出来为什么不能说生态系统某一天就建成了。大家知道现在全球气候在变暖,我们还在议论全球变暖以后引起生态系统的变化,很多不确定性,还处于研究之中,变化以后哪些有利,哪些不利,这些都是对对人类安全的新挑战。随着人类生活水平的提高,社会进步,对自然的作用方式、模式、强度都会发生变化。那么这个变化又会引起与自然界新的冲突,那你不能说以后这个冲突没有,既然有冲突,就需要有生态的问题,还需要不断发展。所以我们不能够定一个时间说什么时候就建成生态屏障建设,我认为这样的论断是不科学。所以生态屏障建设只能不断的向理想状态靠近,但是没有说哪一天理想就全部实现。我最后归结,生态屏障建设的使命在于与时共进,而不是说到某个时候就终止了。人对价值追求在不断变化,不断对自然界开发,模式、强度不断变化,需要不断的进行新的调整,我们的责任是不断的处理好人与自然之间的和谐。这才是生态屏障建设追求的目标。

当然生态屏障建设是一个比较大的系统,我认为这是一个宏观生态保护的措施。按我理解,生态屏障建设有几个主要任务:第一是植被恢复;第二是生物多样性保护;第三是对已经退化生态系统功能进行修复和提高;第四是对不符合人类生态安全要求的自然过程进行适当的调整。这个观念就是说,我们要保护自然、爱护自然,但是不是所有自然过程都符合人类利益,符合人类需求,所以要对不符合人类需求的这些自然过程进行一定的调整。例如水利资源要得到有效的利用和调控,水土流失要得到控制,重大的自然灾害要得到有效的减轻和控制,自然资源和生态系统能够引导到良性循环的状态。最后,归根到底是生态屏障建设重要的体现是整个生态系统质量的提高,生态系统质量的提高当然有很多具体的标准,重要的就是说把退化的过程、逆向演替的过程引导到正向演替的过程。

第三部分,山区是脱贫主战场。

现在我们全国都在进行精准扶贫,其主要区域还在山区。城市也有一些贫困户,但都是零散的,个别的。山区贫困是连片的,集中的。所以我认为山区是脱贫攻坚主战场,同时也是实现全面小康关键攻坚的区域。

 图1  汶川县城鸟瞰和分散的居民点,甘孜山区公路

上图左边是贫困山区(四川汶川),左上图是河谷,左下图是山区分散的居民点。现在山区也有很多进步了,上图右侧是甘孜州山区公路,山区公路还是搞得比较好。这些方面基础设施建设方面也取得了很大的成绩,值得高兴。

我主要谈这么几个观点。第一,山区是贫困的极重区。大家知道,中国宏观经济有一个东、中、西部地段性差异。我认为除了经度地带性差异,还存在海拔高度的差异。有一个非常明显的规律,就是山区比丘陵穷,丘陵比平原穷,全国是这样,各个省也是这样。这个规律,我们叫做垂直地带的贫富差距。需要指出的是,在每个带里面的平原、丘陵和山区中,山区是那个区域最穷的。所以中部和西部山区是全国最贫困的。贫困全国都有,但是大片的更集中在西部山区。这个贫困问题,不只是一个经济问题,更牵连到一个社会稳定,一个社会和谐的问题,也是我们能不能实现全面小康一个重大的问题。

前阶段参考消息在讨论中等收入陷阱的时候,有个经济学家的标题就叫中等收入陷阱在中国是个伪命题。我认为这个命题是存在的,大家都知道,中等收入陷阱,就是现在好多国家,包括巴西,很多拉美国家,到了中等收入以后就停滞不前。很重要的标志,为什么他说是伪命题,中国沿海地区已经进入发达国家行列,达到人均一万美元,不存在什么中等收入陷阱。恰恰相反,西部反而处在贫困状况。这种差距正是中等收入陷阱的一个具体表现。现在更明显,东北的有的是负增长。这说明我们同样存在这个问题的困扰,我们要正面的敢去面对这样一个问题,而不是那儿否认事实。当然经济学上也有很多不同的观点。我觉得作为学术讨论都是很正常的。我觉得我们应该承认这样一个客观现实。

有个学生去凉山做调查,每家送一个香皂,结果很多人为了这个香皂来跟你做调查,其中有一个妇女和小孩,她这一辈子都没有用香皂,三岁半的小孩就在那儿挖土。我说搞山区研究,对贫困的老百姓一定要怀着深厚的感情。你不要看到高楼大厦你就忘得干干净净,你是社会主义了。到目前为止我们还是这个状态。一个香皂对我们来讲不算什么,但是在他来讲,这就很宝贵的东西。几岁的小孩就在那里挖土。这种状况虽然是比较典型,但是也不是个别,说老实话,这几年我还是跑了不少山区县,所以我觉得要承认这样的客观事实。

第二,面临生态保护与限制开发的矛盾的挑战。本来应该加快发展速度,但是不准搞工业,不准搞大规模建设,怎么办,这是一个矛盾。

第三,产能严重过剩与供给不足。这几年跑了娥边县、金口县等,所有这些地区支柱产业都是高耗能的。现在水电也过剩,卖不出去。在供给侧,教育、卫生、养老又严重不足,特别是现在,老人,小孩在家,青壮年走了,老人带着小孙子,万一病了怎么办。

第四,刚才说了,一方面要负担生态保护的责任,一方面又要促进产业的发展,发生了冲突。当然很多人提出来要发展农牧业、林业、旅游业,这些我赞成,而且我也支持。但是话说回来,对地方政府来讲,农业是没有税收的,你还倒贴。旅游业也收不了多少税。所以你发展这个产业,可以,但是地方政府没有税收收入,就不可能对当地老百姓提供卫生、教育、养老、公共服务等方面的支撑。大家知道无工不富,工业是最主要的税收收入,没有这些东西怎么办?所以我们应该是要关心这些问题。而且这里面种养发展,以旅游业来说,昨天我在太成宾馆参与了亚丁风景名胜规划环境评审。我赞成发展旅游业。大家知道亚丁景区是世界一流景区,森林线到了四千米以上,灌木丛到了四千五,这是非常难得的一块宝地。昨天搞得我很不好弄,这个旅游规划省政府已经批了,我一看这个旅游规划,对旅游区的定位,是一个大众旅游的定位,那么将来就跟九寨沟一样,一天几万人,再好的景观,几年就遭到破坏。所以我就提出来,对这样的旅游区,你不能搞大众旅游,你只能搞高端的生态旅游、过境旅游。你不一定非得要进到森林去看,远远就看一下就可以了嘛。要修道路,要修停车设施,那还得了。像现在九寨沟,一天三万、四万、五万。再这样下去,还能坚持多少年?在处理保护与发展的冲突上,我们既要发展,要有高收入,又要保护环境。不能搞大众旅游。要不然几年森林就退化。他们现在也是打着扶贫的名义,我们要扶贫,是扶贫重点,所以要支持发展。看到人家贫困我心里难受,但是你不能说这个景区就这样来发展。

第五点,资源优势与创新劣势。应该说山区自然资源很有优势,现在除了矿产资源以外,我觉得现在非常重视的就是生物资源。我们生物所,一个植物的一种化学成份就是一个产业。我们有多少没有提取出来,这里面最简单的一个例子,现在我们的银杏,是中国很重要的一个物种,到处可见。现在银杏原材料和制成药品原材料价值是1:100,银杏要提取里面的黄酮来制心脏病药,就是提纯,现在我们提纯技术就达不到这个水平。国外的青霉素基本上可以不做皮试,但是我们现在出口,然后买人家药品过来。这些是生物多样性的集中区,你只要开发一些,就马上可以变成很大的产业,又不会造成很大的环境冲击。等一下还会再介绍一下。可是现在恰恰创新力度比较低。

第六点,穷财政高成本的投入区。同样修一条山区农村公路,比平原贵几倍。所以没办法,争取上面专项资金投资,但是我们下去调查又发现问题,上面给你一个专项资金,要求地方配套,给你一百万,地方配一百万,地方就配不起,地方配不起项目就上不了。就出现这样一些矛盾。

第七点,劳动强度大的低报酬收入区。再走远一点我就受不了,但是年轻人很辛苦,劳动报酬同样也是,为什么他们愿意千里迢迢抛开自己子女、老人去打工,就是因为农村收入很低。我到沐川县去调查,沐川县大家知道满山的竹子,一个强劳动力,山上竹子随便你砍,搬到路边来,一天能赚一百块钱。就算叫你天天干,一个月就三千块钱。我到金口河那边,种茶叶,现在茶叶连片,到季节要采茶的时候,一位手比较巧的采茶姑娘,从早干到晚,一天只能赚80块钱。这是当地政府的人给我说的。你可以比较一下,我在山上劳动,这么辛苦干一天就是100块钱。所以就造成人口大量流出。

 

图2  昭通郊区的贫困村

这是大前年到昭通进行调研的时候,只要距昭通20多公里就是贫困村了,很近的郊区,城市的郊区就是这个样。山区厂的污染很糟糕,那个厂我进去过几次,现在建都建了,卖也卖不了。攀钢的基地,在西昌市靠南,风是从南边吹过来,对西昌市威胁比较大。沐川县现在还在搞焦煤,这就是个产能过剩的产业。我问他们将来卖到什么地方去,他说有专门的固定客户。本来市场竞争,产生过剩的情况下,一个好处是迫使企业进行技术革命,没有技术革命,没有在技术上取得突破,这个企业很难办下去,可能就关门。我说那你找到市场,你卖得出去,那是你本事。你看这整个污染都是很严重的。所以我就想刚才山区这个方面,面临着很多挑战。

第四部分,生态屏障建设需要新的战略思维。

这是结合刚才对生态屏障一些认识,结合省里面的一些情况,我提出的一些观点:

第一,我觉得现在生态屏障建设的重点应从提高森林覆盖率转向提高生态系统功能。虽然这只是一句话,但是作为战略定向来讲,我们要有这种思考。如果按提高森林覆盖率来,我们比例很大,造了树,树种也比较单一,我到梓潼县去,就是柏树,90%以上就是一个树种。这样森林覆盖率上去了但是生态功能并没有太大提高。所以我提出这个观点的主要论据是,作为四川来讲,现在四川能够再造林的地方已经不多,而且到目前已经比较接近的可适宜林地来讲,基本上不说100%,95%以上。所以说造林空间已经不大。此外,即便再提高一两个百分点,对改变整个生态系统服务功能也不是占主导。恰恰就是刚才说的,我们现在森林覆盖率是提高了,但是我们森林系统的服务功能还比较低。所以我们的工夫,从现在开始要调整过来,不要总是眼睛盯到森林覆盖率,而是要在现有森林覆盖率里面如何提高它的服务功能。所以我认为这样一个转变,特别对四川省来讲是必要的。当然,四川还是森林覆盖率提高作为重要指标,这个好计算,特别遥感一出来,证据好体现。生态服务功能怎么计算?政绩就很难了。今年的讨论,我们四川省生态建设规划十三五是林业厅主导在做,就围绕这个指标,提了问题,他们也感到很无奈,四川政府已经定了40%的指标,没有办法。那好将来你在统计数字上再下工夫吧。

第二点,现在应该由退耕还林到退耕还林、还灌、还草、还湖、还湿地、还水生生态与陆生生态系统、还生态景观、还自然地带性多样性。为什么要提出后面这几个还,全国一提到还林,大家就只在林上做工夫。森林在生态系统是重要的,而且是主导生态系统很关键的主体,特别是中国这样的国家,不是说什么地方都能够造林的,你不宜造林非要去造林。上个礼拜我去参加成都信息工程学院一个会议,硕士生是新疆那边的,他们那边现在也要造林。我就提出来,宜林则林,宜草则草,宜荒则荒,该荒就荒,你不要乱挖就行了。我们干旱河谷,都是不能造林的,可是我们现在为了提高森林覆盖率,到那儿造林,成本投进去了,基本上没有见到效果。特别是在干旱区,当然你用水去灌是可以的。那个地方干旱可以搞一些人工灌溉,但是有经济收益的可以。北方造林,一颗树就是一个抽水机,你以为靠它是改善生态吗,实际上加重了北方缺水。所以该还什么就还什么,就是这个意思,更重要的是要保护多样性。

第三点,我认为到目前这个阶段,应该从强调营造生态林向生态林与经济林并重转变。因为原来退耕还林的时候有个规定,经济林只能占30%,生态林占70%,我认为当时这种规定,我就认为不太妥。当然国务院已经发了,到目前这个阶段,更不能过分强调。因为我调查了很多经济林照样有生态效应,就看你怎么安排,怎么配置。包括茶叶,一片对地面覆盖都很好,对防止水土流失效果都很好;相反如果单种林,特别是四川的很单独的那些林,现在是柏木,那个底下连草都长不起来,对水土流失这方面保护不大。我认为现在应该强调战略思维的转变。

第四点,要从绿水青山到金山银山,毕竟生态系统有服务功能,我们可以利用服务功能来更好的提高当地的经济水平。在提高和利用生态系统服务功能基础上,要着力生态服务权衡,寻求青山与金山的协调。一个生态系统的服务功能是很多的,你怎么权衡,需要根据人类的价值取向、需求,进行选择。比如一个森林可以吸收二氧化碳,制造氧气,可以水土保持,制造木头,在这个区域,哪些服务功能跟我经济发展最有利,对整个维护生态系统的良性演替更有利。就像亚丁这样一个景区,你怎么样提高它的服务功能,你就不要搞大众旅游,你就搞高端旅游,这照样是服务功能,这叫做权衡。生态服务功能里面有很多种,如何选择对人类发展是优的,对自然生态系统本身也是相协调的服务功能,这是我们需要的一种新思维。若尔盖湿地是非常关键的,像这种湿地就要非常好的保护。我们为什么不赞成南水北调,你把这些湿地搞好了,这些都是黄河重要水源地。你如果把这个破坏了,将来对黄河供水都有影响。

图3  若尔盖湿地

这个是金口河,这个是在郊区啊,就在河对岸。现在比较好的新村,到山里面一个村庄,这个都算比较集中的。现在都有一些规模化的生产。

图4  金河口和金河口的彝族新村

第五部分,山区全面小康也需要有新的思路。

我这里提出几个观点:

第一、要从因官制宜到因地制宜,到因市制宜。从因官制宜到因地制宜我们付出了非常大的代价,因地制宜是很大的进步,到目前来讲也是重要的,我们也主张因地制宜。因为只有因地制宜,才能使到这个生产顺利进行。但是我认为到目前这个阶段,对山区来讲,单单因地制宜还不够,需要因市制宜。就是跟生态服务权衡一样,一亩地可以种瓜,种花,种水稻等,但是究竟怎么样,要考虑市场需求,这就是新的理念。因为农民很多缺乏对经济的判断能力,所以经常会造成丰收了,但是收入还降低了,很多存货,很多很好的东西都卖不出去。农民很着急就是这些方面,特别是山区,信息比较封闭,运输条件也不太好,往往会造成这样。当然要实施因市制宜,说老实话不太容易,但是不管怎么说,需要引起我们政府、建设部门的重视,要考虑因地制宜的基础上要考虑市场需求,要为农民提供这方面的服务。使到我们不要盲目耕种,更不要盲目跟风。

第二,需要由农户到农庄到农企的过程。因为过去山区很分散,各家各户自给自足的氛围很浓厚。如果不走规模化、基地化、专业化生产,农民很难富得起来。说老实话,一家种几亩地,就再丰收,你也卖不了多少钱。只能是培养农业企业家和山区本地企业家。就像刚才规模化的种植,万亩红豆生产基地,这些都有,我非常鼓励这些,我觉得这是很好的苗头。我们农村致富,农户致富应该要走这个路子。但是现在由当地山区农民自己起来当企业家的,当农庄的组织者的,比较少,大部分还是外地的企业家进去。以后再进一步,我就说从农庄要到农业企业,要进行一个综合性的。现在提出来农村三大产业,从企业来讲,你要从农业原材料基地到加工到销售。

第三,由耕地农业向山地农业到生物产业发展。这也是我提出来的一个观点。过去我们山区叫耕地农业,就是围绕几亩地种粮食,开垦荒地再种。所以我认为要向山地农业转化,我认为山区的优势不在于你种粮食,山区的优势要是能够实现规模化,是很零散的,但是要种经济林,种中药材或者养牧,大片大片的几千亩都可以经营,不仅规模化,这个才是经济价值比较高,这才是山地农业。养殖、畜牧、菌类,中药材,五千多亩的中药材基地,山区农业要向这方面发展,不要死盯着几个包谷、水稻这些。

第四,由产量向质量转变,再向品牌进步。这些都要新的思路。过去饿肚皮的时候产量重要,现在产量问题已经渡过,重要的是质量。山区特别有它的优势,他要搞绿色农业产品,没有污染的产品,比你城郊平原地区更容易。同时要使农民懂得创自己的品牌。这个是非常关键的。

第五,关注重点由空间距离到时间距离,再到文化理念距离。山区就是交通不便,空间距离是不可改变的,但是时间距离比空间距离更重要。空间距离现在可以改变,随着交通条件改善,可以缩短时间距离。要把这个事情处理,时间到了以后我很快就能够达到。所以我开个玩笑,经常成都市开会,成都市作为国家中心城市,飞美洲、欧洲、非洲多少航线,但是一环路到三环路碰到堵车都可以飞到日本去了,这就是时间距离。所以前一年我住在温江,像今天九点钟开会,起码我七点十分就得出发。实际真正车通的时候只要一个小时就到,经常堵死在那儿。所以我经常坐地铁,不开车,开车没有保障,地铁比那个快。现在提出来进一步缩短文化理念上的距离。就是我们的思维,山区的教育程度、信息条件,要使到他们能够接受新的经营理念,新的绿色发展理念。

第六点,需要由白色向绿色转化。就是说过去主要是农药、化肥,塑料薄膜这些东西,现在要发展绿色农业,就是要节水、滴灌、低农药、少化肥、多有机。山区是很有条件这样做。例如沐川县万亩红豆杉,我看到很高兴,这是一个山区发展的路子。现在红豆杉可以提纯,作为一个抗癌的原材料。

图5  沐川万亩红豆杉林

第六部分,生态屏障建设与建设全面小康社会需要协调推进。

对于山区要不要发展工业,我是持肯定态度的,关键是发展什么工业的问题。第一是要发展特色工业。因为有很多优势的东西,特别是像我们四川稀土、矿种和生物产业,这些都是山区特有,这些东西作为工业发展我认为是可以的,你不要发展产能过剩的傻大粗的那些东西。这些方面需要我们不断的探索。现在稀土我们也去调查过,我们稀土非常丰富,但是没管好,乱开,现在要好一些了。我说我们国家很少有控制这种资源,稀土是我们比较少的能够控制到世界供稀的资源。

第二就是要发展优势山区大农业。例如林材业、林果业、药材业、经济作物、养殖业等规模化、基地化、加工高效化的产业。

第三是发展现代旅游业。现在旅游业也要更新,不要一提旅游业就是观光旅游、大众旅游。现在要发展观光度假疗养、生态等旅游新产品。现在老龄化严重,最好就是到山区疗养。所以旅游业不要搞很单一的一种,大家聚到一堆去看景观。同时要带动服务业。现在网络开始进山区了。

第四是生态补偿。这个说了多少年,但是很难落地。要解决贫困问题,从中央政府到地方政府,要把它作为常态化、制度化、法制化来实施。山区为了生态安全,为了保护环境,为了国家主题功能区做了贡献,理所当然要得到国家补偿。这个补偿主要是中央政府补偿。

第五,我还是强调国家对扶贫政策还要进一步加强。特别就是要加强对农业的补贴,公共服务支持、基础设施建设投入、人才培养等。现在农业税取消很多年了,我们减农业税,我们国家是走在世界后面的,到我们取消农业税的时候,世界上没有几个国家还在收农业税的。现在给农业补贴,我觉得还不够。我劳动一天,一天赚一百块钱,这种不改变的话,你很难把农村的劳动力或者农村生产持续下去。所以我建议农业补贴要提高,特别是对公共服务的支撑。基础设施建设更需要国家投入。

第六,关注人口流动问题。这是现在新农村建设里面,最不好控制的一个问题。我参加过省农科院的四川新农村建设规划,新农村规划弄不好就会出现新农村变成‘鬼村’没人住的现象。因为你不知道农民进城以后还回不会去,还走不走,能够回去多少.所以说起来容易,做起来难。现在我们也出去考察,包括领导在甘孜州搞的什么新村,空的,没人住。所以这里面需要科学研究,人口流动经过研究以后,是可以比较科学地进行部署的。现在有些搞的民俗村,没有人住,就几个老人,地也没有。人口流动,更关键是双向,一个是流出去,还有一个是人才流进去。还有季节性加大,我一直认为靠近城市的山区,实际上是城市的后花园,到了夏天,空气污染严重的时候,会很多人回到山区去。你到青城山去,要租个房子很困难。所以我们通过这样流动,对城里人也有利,对山区发展也有利。 就讲到这里,谢谢大家,占用了太多时间。

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【讨论与交流】

 

赵永涛(主持人) 感谢陈教授的报告。这是陈先生多年研究的学术观点凝练,确实有高度,有深度,有广度,具有指导意义。现在我们就开展学术交流,为了节约时间,每个人发言只有三到五分钟。如果确实没有发言完的话,请写成文字。陈先生从六个方面陈述了全新的学术观点和学术理念,又提出了生态保护的新思路,值得我们好好的研究。

王益谦:听了陈老师的报告,受到很多启发,我想提一个问题。陈老师主要是讲生态屏障建设和山区发展与全面小康的问题,我就在想,我们四川或者我们国家山区来看,有两个很重要的特征,刚才陈老师已经说到,一个是耕地破碎、分散,要做大的企业、大的产业,或者大的耕作业、养殖业,难度都比较大,而且一成规模的话,可能对环境的破坏,比如养殖业的污染,就更严重。在我们内地看来,这个山区产业规模化,和他们当地人的认识有一定的差异,他们以为几个村几个乡能够生产出一吨有机产品就很不错了,但是这个对于大城市市场来说,郊区运输成本来说,这都是微不足道的。另外山区基础设施建设,刚才陈老师说到有很大进步,基础设施有交通、供电、供水、网络、通信等等这一些条件,山区由于条件差、居住分散,人口少,特别是青壮年都出去打工了,这些管线建设成本很高,保养和维护成本相当高,我就在想,花了很大的力气把道路、电缆、通信、安全饮用水架到村里去了,但是村里的人非常少,终端用户非常少,主要是老人和小孩,需求层次也比较低。所以建议能不能考虑人口相对集中,采取生态移民,既可以保护生态环境,又可以提高基础设施和公共服务利用的效率。这是我的一点想法。

陈国阶:这个是肯定的。因为只有聚集以后才可以提供公共服务,包括刚才的基础设施,医疗、卫生上去,都要集中才行,但是集中到什么地方,集中到多大的规模,这个问题就比较大,弄不好房子建完了没有人住。

王学定:陈老师今天这个报告,本来想全程参加,由于研究生的毕业典礼没有参加。刚才后面讲了几段,我觉得特别感触深。我觉得这个主题的重要性,大家都是特别认可,特别是四川省前两天十一次党代会中间,对四川生态建设,在第七部分,东明书记用了大篇幅讲这个事儿。我们山地所、生物所做了这么多工作,这个事情一讲以后,我刚才特别豁然开朗的有一个感受,能不能把这个事情想办法往深的做。今天孙会长都在,怎么样能把科学家的作用发挥好。我有一个感触,怎么想这个问题,黄土高原治理过程中间有一个朱晓光院士,对黄土流失问题搞了28个字方针。我对这28个字方针特别感兴趣,他不让你水形成灾害。我们山地所三大学科、四大学科支撑,是最典型的经典学科,我们叫山区可持续发展,山区遥感技术支撑体系。前两天看到山地所非常火的有一个遥感山地。编出来以后,特别感兴趣。我们叫防灾减灾院什么的,我觉得如果用反哺的方式,以山区可持续发展这种理念反过来影响山区生态,再讲防灾减灾呢,刚才讲因地制宜这几个来说,叫认识自然、改造自然、顺应自然、回归自然,最后翻过来以后,我们好像应该是顺应自然,回归自然、应用自然。在这么个情况下,有没有可能类似于我们对于山区中间,刚才王教授说的,能不能集中,这是对的。但是集中是个什么标准,退耕还林还牧,25度以上比较减下来。现在77%的山区,你看山区重要不重要,我觉得山区确实太重要了,但是这个山区怎么能够用什么样的公式,当山区坡度到多大的时候,用遥感资料反馈下来,这些人应该往下走。要不然路多修了十几公里,叫精准扶贫,现在精准扶贫都要想办法谁来帮扶就要把路修到自然村,这实际上是比较大的浪费,而且是比较大的生态破坏。所以在这上面我觉得,能不能在精准扶贫,结合黄土高原28方针,陈先生给我们七绝七律,用一个什么样的方案,外行胡想,什么样的山应该从上面下来。多大的降雨形成多大的径流,核心还取决于水,把水的问题就斩断,或者不太滑了,或者滑得少一些。用遥感数据设计一种什么样的方案,由于人口去了,灾害少了,生态好了,发展工业也好、农业也好。所以这个题,我觉得特别特别有意思,如果这个课题真的能够往前再做一做,这对精准扶贫可能提供了一个,精准扶贫因病返贫、因灾返贫,至于你把他搬下来,他还要上去住,这属于那招的,金窝银窝离不开自己的老窝,底下也要了,还要在上面住。尤其是在山区,更深的山区,怎么样能够做一做,特别愿意参加下一次的研讨交流。

张文敬:生态屏障我们所在这个领域是做得比较好的,做了大量工作。除了陈教授以外,我们原来的所长他们在搞青藏高原生态屏障研究,当时国务院还搞了专门的会议。我在西藏政府也干过五年,地方政府有它的误区和盲区。西藏之所以对老钟的青藏高原生态屏障大力支持大力关注,他主要关注的还不是我们这种意义上的屏障,他关注的是项目。开了专题会议搞了一千个亿的项目专题研究,西藏政府就非常高兴了。问题在什么地方呢?我觉得设计有问题。他与我们搞科技研究生态屏障有出入,青藏高原本来就是屏障,人口那么少,森林又那么广,一千个亿的项目进入生态高原以后,你说是优化它的屏障还是破坏它的屏障。所以这样的问题我提出来希望咱们陈教授在继续研究里面,能把项目进入和屏障建设怎么样更科学的结合起来,有利于生态优化,或者原化,回归。往往地方政府就是,书记刚才说我们精准扶贫,把道路修到门口,那多大浪费啊。老百姓觉得你给我修到门口,我认为你已经进行了精准扶贫了。一个是浪费,另外一个就是破坏。因为我老家也是大山深处,从一家一户看起来好像是暂时很方便,但是这个沿途,包括砍树,包括边坡破坏等,带来很多很多负面的东西。另外一个,咱们国家改革开放,城市化也好、工业化也好,总体来说是进步了,优化了,但是一个什么问题呢?农耕地,咱们城市里面,川西平原和重庆,水泥建筑基本上连起来了,咱们坐飞机进入川西平原以后,下面基本上都是水泥森林。 我们具有14亿这么一个人口高密度、高数量的国度而言,平原地区种粮越来越少,山区假如说为了建设屏障,也不突出农业的分量,搞一些药材、林业、药材,如果碰见特殊情况,我们国家吃饭问题怎么解决?

印开蒲:陈老师在生态屏障保护工作上做了很多研究,我认为他是一个很有良知的科学家,他的很多观点现在看来已经证实了。但是我觉得陈老师这两个题目不应该放在一起,分开讲。你整得太多了,你后头比重比较大,前头的长项没有把理论阐述清楚。我觉得分成两个题目来讲的话,可能更合适。相对来说后面讲得细一些,讲了很多触目惊心的例子,比如三岁娃娃开荒种地,凉山州扶贫采访的时候,那些妇女一辈子没有香皂用,这些例子我觉得很生动,很触及人们灵魂。但是前头生态屏障做了很多工作,王书记说了,成都分院山地所、生物所,我们一起进行生态屏障建设,这个事情是影响很大的。成都分院几个所,应该是从60年代开始就提出这方面的,最早的话,我不是自我吹捧,六十年代,七十年代我们就写了报告,长江上游生态环境破坏现状,当时引起了省委很大的重视,包括九寨沟的保护嘛。我们做的工作做的贡献是不可争议的。

朱波:今天陈老师这个报告,对我们工作很有启发。我们这几年搞长江大保护,国家发改委和科技部有很多关于长江大保护的命题和课题,也是现在非常紧迫的任务。到底怎么保护,实际上从中央政府到四川省重庆市各个省都有很多想法。到底保护什么,怎么保护,生态屏障怎么建设,这些都没有怎么深入。陈老师的报告给我们现在的工作提出了很好的指导。我们讲生态屏障建设,这是一个重要的观点,并不是森林覆盖率越多越好。我们在很多地方森林覆盖率到了一定的程度,实际上生态屏障也没有很好。做多了肯定有好处,但是经济发展受到很大限制。怎么样经济和生态进行协调,这是非常好的观点。需要我们的工作中进一步完善。而且陈老师提到川东地区森林覆盖率过去6%到现在平均26%,现在全部是柏树林,这个生态效应不好,而且一旦发生虫灾,可能是灾难性的。现在的问题是怎么来改造它。四川省林业部门做的规划,肯定也有规律,但也有长官意志在里面,真正做的时候,怎么实现生态效应最大化?比如川东北的扶贫,比川西高原更难,因为更没有资源优势。很多老百姓就靠几亩地,现在川东贫困区又没有资源,又没有劳动力,你要集约化也很困难,因此它的农业发展已经到了瓶颈。这个地方的人很多啊,人口密度非常大,它是一个代表很大一部分人的贫困,就是经济发展可能是四川省丘陵区问题最大的一个区域。你要说大力发展农业,如何来实现生态和经济发展来并重,我觉得是未来需要进一步开展的工作。我们工作中也在继续做。

第二个建议,也是受陈老师报告启发,我也非常同意刚才丁老师说的,现在社会上很多人不完全讲他的科学道理。比如讲土壤重金属污染,我经常听到土壤重金属污染完全是一个伪命题,很多科学家去吹这个东西。我们连标准都没有搞清楚,比如铬的标准,比日本严四倍到五倍。现在各级政府,从中央政府、地方政府,投了很多钱去搞这个东西,但是最后不一定能解决问题。就是污染,给你五年十年也不一定能修复好。现在连房地产老板都可以搞土壤污染修复。这个命题完全成了一个不是科学的命题。科学人一定要凭自己良心讲科学问题。

陈勇:非常高兴今天再次有机会聆听陈老师的报告,从03年毕业到现在,听陈老师比较系统的报告这是第一次。自从毕业后,我一直对山区人口资源环境在做研究,最近几年我也经常往山区跑,我有几个感觉,现在山区的人口在发生很大的变化,和十多年前二十多年前不一样。有些什么变化呢?人口从高海拔往低海拔迁移,从高半山、二半山向河谷地带迁移,另外从山区向丘陵和平原地区迁移,这个趋势非常明显。我们在谈论山区发展、山区生态建设的时候,我们肯定离不开人口,没有人口谈什么建设、什么发展?所以我们要关注人口的变化。现在人口变化存在什么问题呢?山区很多人口希望迁移到河谷、迁移到平原,但是土地制度、户籍制度还没有从根本上进行改革。这个问题很多,沿海在进行试点,但是不能放开。现在政府对这个问题非常谨慎。最近我到凉山州去了好多次,做了一些调研。凉山州河谷地带现在有自发移民,据他们当地说,有20万,这是在我20年前去的没有见过的。沿着安宁河谷,包括邛海周边,现在有大片的自发移民,自己建房子,没有户口,没有耕地,自己开了耕地。怎么解决这个问题,这是一个空白,当地政府没有说法。我觉得应该从更高的层面,中央层面顶层设计来解决这个问题,这不光是少数民族存在这个严重的问题,其他汉区,丘陵地带,比如秦巴山区、乌蒙山区,川西河谷地区也存在这个问题。据我了解,茂县已经有很多人迁到邛崃这个地方,还有凉山彝族藏族人迁到平原地区。眉山地区可能大家不太清楚,已经有七八千人彝胞迁到眉山,已经跟当地发生矛盾了。但是不能给他户口啊,土地也不能正常的获取,只能说他所谓的租赁,所谓的买卖,只能打个括号。这是一个很大的问题。我的感觉,是时候出台一个相关的政策了。其他的我就不多说了。

王青:我是陈老师的学生,现在是西南科技大学的教授。陈老师讲了一个非常好的概念,生态补偿的常态化、制度化、法律化。在陈老师的命题下我想了一个东西,生态补偿是无法科学定量化的难题。核心的关键问题在于我们的国家土地所有制是国有的,集体所有,这种情况下我们生态补偿就变成计划经济烙印比较重,谁闹得比较凶就给一点。这就很难常态化、法律化。在保持集体所有制前提下,怎么样进行生态补偿呢。我的思考就是,由国家层面变成生态服务功能保育市场前提下的转移支付。不是谁会哭就给谁钱,意味着国家层面建立市场前提下的国家转移支付。可能避免成都市给都江堰钱,不用了,因为我们企业已经交税了,土地是国有,从科学层面算出来,国家层面生态转移支付,这样更好一点。我就初步想到这一点。

鲍文:陈老师提到山区如何脱贫,由因官制宜到因地制宜,到因市制宜,发展现代农业。最核心的是要实现企业集中经营,由企业家来经营,让喜欢种地、有能力种地的人种地。要这样实现前题是私有制,我们土地私有制是官员代表响应。为什么他能拿那么多利益呢?是他代表大家来实现集体所有。这对老百姓很不公平。全民所有制也不一样,也是官员掌握土地。所以这个制度我认为要改革,最基本的是人治向法治的转变,我们所谓的公有制,官员代表大家的公有制,应该转变为全民享有的真实的具有所有权的制度,就是怎么样让土地真正是我说了算,我能够受益,而不是官员受益。我觉得这是人治向法治的转变,这是体制机制和利益分配的问题。我是这样认为。

刘新民:刚才听到陈老师的讲座,实际上举了很多案例,我也很熟悉,有些地方跟着陈老师一起去的,作为一个年轻人,就感觉到陈老师身上有一种品质特别值得年轻人学习,年纪这么大还要去现场调研,而且调研过程中独立思考、系统思考,从这个调研点以点带面把它理论化,这是我们年轻人要学习的。这是很深刻的感受。这里我提两个问题。第一个问题,生态屏障建设或者生态服务功能,这可能是很系统的概念,实际上我们环保系统关注里面环境的要素,比如环境质量的要素,可能这个不足以代表生态系统服务,但是它可能确实是里面的一种,我们环保系统可能面临一个现实,整个四川属于长江上游生态屏障,为了保护好长江上游生态屏障,我们可能重点生态功能区在全国是排第二,可能一多半的土地都在生态功能区里面。咱们四川还面临一个挑战是什么呢?成都上游的水,主要是重点生态功能区,水很好,但是到了成都平原,流经成都平原,比如到了重庆,那个水质压力就很大,这个长江上游生态屏障,确实我们很多地方发展受到了限制,都集中到成都平原这个地块,导致出川水质压力就很大,将来要搞跨省生态补偿的时候,就面临很大压力。怎么样从四川省发展格局来讲,有一部分是做出牺牲了,跟国家讨价还价,另外一方面,生态屏障主要是成都平原利用了,跟下游的水没关系。这个问题我们一直在考虑。另外还有一个概念是生态服务权衡,我觉得这个也是很新的概念,我就提一个疑问,生态服务权衡有没有不同主体的概念,比如说这样生态系统服务,你从一个县的角度可以做一些权衡,但是从一个市的角度、一个省的角度、一个国家的角度,可能权衡是不一样的,怎么来权衡不同主体之间的利益差别。

陈国阶:这是一个新问题,将来恐怕把这个概念普及了以后,也是有不同区域之间从宏观到中观到微观的思考。现在还没有到这一步,现在只是从生态系统来考虑。

周后珍:刚才陈老师这两个题目,虽然印老师说太大了,但是我觉得这两个交叉在一起非常好,引人深入思考。尤其是生态补偿问题,山区又是生态屏障建设,又是扶贫重点区域,生态补偿是国家下面要做的很重要的政策。我正式参加工作以后,06年开始做了攀枝花市生态规划以后,提这个生态补偿的时候,当时就查一些资料,好像国家没有实实在在的一些政策的举动,到现在还是在提。这里有很多老前辈、领导,你们跟政府也接触比较紧密,想问一下政府对生态补偿有没有实质落地性政策。

陈国阶:现在还是没有具体的,原来我们做课题是发改委要我们给他们做一个。因为需要有机构来实施,需要有法律来保障,需要一套实施方案,现在都缺乏这个,所以随意性比较大。刚才王学定教授说的,中国的特点就是会哭的孩子能吃奶。

周后珍:政策的制定也是从学术研究来的,做生态补偿研究是非常必要的。既然是生态补偿的话,肯定是维护生态系统的服务功能,生态部分肯定是考虑比较重要的。山区也要有经济嘛,确实像陈老师讲到的,尤其是工业,全部都是高耗能、高污染的,东部发达地区不要的,成都地区不要的,转到山区,他们很高兴的接受。我是学化工的,现在污染研究也比较多,就像陈老师讲的,成都这些不要的,多晶硅这些,他们政府高高兴兴的接受。每一个县都划一个工业园区出来,只要有企业来,不管你污染不污染。他也没法考察你污染不污染。反正先给我带来税收再说,这也是政府需要考虑的问题。还有刚才我说的学术方面,我们在座的,尤其是我们年轻人需要去探讨的,生态系统和生产总值,以前提的是GDP,现在提GEP,我发现国内只有生态中心欧阳那边在研究,其他的比较少。

王学定:听了以后还想再说两句。刚才说生态屏障建设与山区全面小康,这是两件事,我觉得说得非常好。但是听了她发言以后,我觉得这个名字应该叫做生态屏障建设中的山区全面小康,好像还是要融为一体,因为人文力和自然力好像是一码事,你单独说生态建设是生态建设,小康是小康,单独一说了,就有点像印老师说的,两件事之嫌。现在是人怎么样全面小康,生态也好,人也好,融为一体,好像还是默契的。我理解你的想法是对的。

刘源月:因为我们是环保系统,之前很多项目上面都得到了陈老师的指导,今天这个讲座感触非常深的是什么,尤其是陈老师讲的山区发展新思路,因为我们有规划,特别是生态保护规划,都涉及到山区发展,如何给地方上提供思路,实际上是我们要做的一项工作。像今天陈老师提到的这些很新的,片断化的思考,给我们描绘了相对完整的图景。从具体产业上面,从农户到农庄到农企,涉及到最根本生产方式的转变。像这样一系列的东西,都是我们在我们的调研以及项目执行过程中,都是接触到了。但都是原来没有完全串起来,今天陈老师的讲座完全给我们提供了更完整、更系统的图景。

马玉洁:我就想谈两点感受。一个是生态系统服务功能是动态的关系,之前做完了就完了,其实不是,要巩固。第二个,陈老师强调的我们面对的问题,我们要正面面对这个问题,我们有时候面对问题就逃避掉了,但是在我们研究过程中,可能就要去面对。

樊敏:现在我的研究已经转向山地了,刚才讲的生态权衡,就举了一个很重要的例子,就是长江上游尤其是调节生态服务惠及整个流域,对山地系统当中,这个垂直分异这么强,就可以不同讨论他们的生态权衡关系。因为定量出来了以后,每个系数是不一样的。我是做自然科学出身,你是算出来这个结果了,你要通过什么样的对策来减轻这种权衡的负效应?我们知道生态价值服务的估算,对于调节性的已经远远超过供给型的。你要用什么政策来分别调节负影响?我想问陈老师后面能不能进一步讨论在垂直的山地负效应怎么减缓它。

第二个问题,我们做平原生态服务的时候,优先划定平原保护区,我国更多考虑保护区的连通性。这样可以减少投资。但是对山区不一样,山区聚落有很强的独立性和封闭性,这个怎么样纳入到空间里面来。以后在你的生态屏障与山区全面小康,能不能对年轻人做一个指导性、方向性的指导,再结合这个问题提出更完整的生态功能划分。

郭亚琳:我觉得谈的时候,我们应该着重讨论一下目标对象。刚才王老师说的终端用户,文化知识水平有一定的局限。就像上次去岷江上游出差一样,他们发展农业的时候,不打农药,因为他们认为那是有违天意的,他是没法去做的。在我们家乡,正在办拆迁集中安置,但是办不下去。有一些要办了,他们不要房,有一部分人在外工作,后面全家就出去了,我不要房,只拿现金,我走人。

陈勇:我问一下,你那个搬迁是因为什么原因搬迁?

郭亚琳:他们就是要集中安置。还有搬的后离地太远,还是想种地。上面政策承包到个人的时候,圈地,利益到不了农户。农户什么也得不到。所以我们对目标对象的文化知识水平要有一定的了解,对他们加强宣传,让我们做的东西他们一定要了解,不是政府说啥就是啥了。

陈国阶:所以扶贫也是一个系统工程,都要综合来考虑。

刘延国:我是王青教授团队的成员,之前写文章的时候,经常引用陈先生的文献和专著,今天也是见了真人了。也听了很多知名学者的论点。我有一个感觉,我们还是跟着走,希望有机会再听一下陈老师这方面的指导。

陈莉:我是王青教授的学生。这次最大的感受就是生态屏障建设与山区全面小康,就是一个关系的研究,居民从山上搬到山下,需要解决生活来源的问题,在山上有地种,而山下没有地种,他会因为没有地种就回到山上种地什么的。所以一方面要考虑生活基础设施,另一方面要解决移民之后移民经济收入以及能够从事哪些方面的事情,来满足生活需要

杜受祜:我谈点体会。非常感谢邀请我参加中科院的这个沙龙。沙龙的主题非常好,这两个问题涉及到我们四川省面临两大战略行动。从国家层面来看,我觉得就是两大任务,一个是建设长江上游生态屏障,四川地处长江上游,我们1998年以来就把建设长江上游生态屏障作为重大目标。第二,我们要和全国一道同步建成小康社会。到2020年,建党100周年的时候,第一个奋斗目标,全国全面小康社会,四川不能掉队,要同步建成小康社会。但是这中间有保护和开发的矛盾。一方面四川生态屏障地位非常重要,另一方面四川经济发展比较滞后。我们发展阶段是工业化、城镇化综合阶段,资源要素趋紧,环境容量有限,42%地区划为禁止和限制开发区,全省还有近400万人要扶贫,而且我们长期积累的民生债需要偿还。我们和全国一样进入了经济新常态,经济下行压力非常巨大,特别是结构改革、去产能、去库存这方面挑战非常严重。这个情况下讨论这个问题,反映了我们科分院广大科技工作者强烈的社会责任感、使命感。习主席说我们中国科技工作者有一个强烈的家国情怀,我真的感受到了。刚才说陈老师是有良知的科学家,能够坚持有良知,为经济社会发展服务,说真话,说老实话,我觉得是科学家追求的高境界。这是第一个感受。

陈老师今天讲了很多,我体会很深,特别讲了长江上游生态屏障的一些知识,生态屏障具有什么功能,生态屏障是动态的。陈老师讲了山区建设,山区建设是重点也是难点。

四川同步建成全面小康必须要解决山区问题。这个山区当中,陈老师通过调查,讲了两大特点:第一,山区产业结构主要是发达地区、内地的传统工业化道路的延续,发展产业都是高污染、高能耗、落后产能、过剩产能。第二,山区的文化、教育、卫生基础设施严重滞后。这两个矛盾制约了山区发展。所以这需要我们解决解决。陈老师讲到山区要发展,同步建成全面小康社会,需要新的思维和新的战略。比如讲到时间距离和空间距离的关系,因官制宜转变为因地制宜,因市制宜,给我很大启发。

同时,我也从我的角度谈谈体会。首先,今天讨论的主题,发展,开发与保护的关系。不仅我们中国,全世界都面临这样的挑战。习总书记最近在长江经济带座谈会上专门提出,长江经济带不搞大开发,只搞大保护。把这个矛盾提到非常尖锐的层面。我们四川怎么来处理好这个矛盾,我觉得应该从三点来做:

第一,不搞大开发,不等于无所作为。不搞大开发是不搞以牺牲环境为代价的开发。但是我们长江经济带涉及12个省区,发展阶段不同、发展水平不同,资源禀赋不同,环境容量不同,显然不能用一个目标、一个方案来限定一个地方发展,必须要从当地实际出发。要从我们四川发展实际,资源禀赋、环境容量出发,确定我们怎么样来制定开发和保护政策。

第二,我觉得讲得非常好,发展是持续发展的基础。我们国家提出新的发展理念,其中一个是绿色发展理念,或者说绿色发展。内涵是什么呢?联合国提到这样一句话,贫困是环境破坏的原罪。既是它的原因,又是罪。我们要保护环境,必须同时解决贫困问题。如果贫困不解决,一切保护环境的努力都是徒劳的。比如当年四川开展退耕还林,四川是发源地,得到了中央的肯定,是四川一个比较好的战略。1998年洪灾以后,必须要采取保护生态,当时的矛盾就是农民要造纸,国家要备纸,这个矛盾要处理好。我们把当地老百姓的致富和退耕还林结合起来,让退耕农民的收入损失得到补偿。说明了一个道理,发展是保护和持续发展的基础。没有经济发展,贫困地区发展和保护是空话。

第三,现在习近平主席讲的两山论,绿水青山就是金山银山,他讲保护环境就是保护生产力。我们怎么样把生态效应转化为经济效应,成为我们贫困地区、落后地区新的支柱产业和产业支撑?我觉得这一点对我启发很大。刚才陈老师提到一个概念叫中等收入陷阱,现在有的经济学家否认中等收入陷阱。从我的观点看,我非常同意这个观点,实际上所有国家都经历了这样的道路。有一个普遍规律,低收入到中等收入比较容易,但是中等收入进入到高收入比较困难。上个世纪70年代,全世界有137个国家和地区已经走到中等收入的门口,人均GDP已经达到四千美元,但是到了21世纪初期,这137个国家和地区当中,只有4个国家进入了高收入国家,而将近100多个国家和地区停留在这个阶段。我们国家经过40年高速发展,人均GDP已经达到接近七千美元,到了中等收入阶段。用经济指标看确实如此。但是从另外方面看,比如社会供需问题,邓小平当年担心的两极分化问题,现在非常严重。特别是生态环境保护,我们高速发展是用了最高的资源环境代价来实现的。现在我们国家生态环境面临三个挑战,一个是资源要素,第二环境容量有限,除此之外我们还面临全球气候变化。这三个挑战是发达国家一百年才遇到的,先把资源问题、环境问题解决了,再集中面对气候变化问题,我们现在同时面对这三个挑战,这就是中等收入陷阱面临最大的挑战。

其次,生态补偿机制是非常重要的机制,是我们精准扶贫的有限渠道。因为贫困地区大多数处于生态脆弱地区,他们保护和生态,显然要通过生态补偿。这方面国家有很大的动作。去年国务院以13号文件形式专门出台了国家开展生态补偿若干规定。过去国家的生态补偿是省区试点示范,现在已经全面推行。四川省前年开始实行河流水质和城市环境质量补偿资金,21个地市州分摊到一笔资金,五百万、六百万,到年终考核,水质没有达到标准,就把这个钱抽走;如果达到标准,就作为奖励资金。生态补偿是两个依据,一个是它的宜居性,污染付费,保护者受益。经济理论上的趋势,过去我们讲分工,依据你的资源优势,依据你的资源禀赋。现在显然不够了,大家知道经济发展各种要素配置,要素当中最重要的要素就是环境容量,资源禀赋。长期以来,这个自然资源是无偿使用的。但是现在来看,这个自然资源是有偿的。所以第一是自然资源有偿使用,第二是建立补偿机制。为什么要补偿?河水留了几千年,为什么要进行补偿?自然资源、环境容量是有限的。现在看国家实行的补偿机制,首先形式单一,过去大量采取实物补偿,比如退耕还林,以工代赈,很多地方都是粮食,比如陕西就是以煤代振。还有的地区,阿坝在成都来建飞地,成阿工业园区,实际上也是补偿机制。为了阿坝保护生态环境,你的工业污染企业建立在这一块工业园区。另外一个渠道比较单一,过去的生态补偿,只限于国家财政转移支付,国家财政转移支付这是主体,这是国家应该尽的责任,生态脆弱地区保护了生态,国家进行补偿,但是现在显然不够,要多渠道凑集补偿资金。

最后我讲一个观点,我们国家现代化最根本任务是要从二元结构向经济社会发展一体化结构转型,所以我们国家前几年把城乡统筹作为重要的战略推进。前几年我们在经济社会一体化做了很多工作,成都是国家试验区。但是与此同时,城乡环境保护和治理,不但没有缩小差距,差距还在加大。现在很多农村出现衰落,垃圾围村,污水横流。如果这种现状,显然不利于我们城乡统筹。如果讲美丽四川,如果没有美丽的乡村,显然没有美丽的四川。从另外一个角度讲,因为你污染农村,反过来面源污染、水质污染。所以山区农村的环境保护、生态治理是我们四川今后持续发展的重大问题。

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